Ei saa aru

[Arvo.Jägel]

Knecht - sulane

[siretlaks]

http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 0,368,52,0" onclick="window.open(this.href);return false;
Kas keegi oskab välja lugeda Mürra Hansu pere kohta? Ma saan aru, et tal on naine Kai, kuid rohkem ma aru ei saa. St ei suuda välja lugeda, kust üks pere lõpeb ja teine algab.

[tilulilu]

Mürra Hans, surnud 1789
tema naine Jürry Jako Kay, 51 a
1. poeg Jaan, 26 a
tema naine Sonda Marri, 19 a
nende lapsed Hans, 1 a, Greth 3 a
2. poeg Hans, surnud 1788
tütar Marri, 24 a
lesk Jürry Jako Kadry (ilmselt on ta Kay ema), surnud 1787

Airi

[siretlaks]

Suured tänud, sain Kai vanemad teada, saab jälle miskit liini pidi jälgi ajada!

Imelik on see, et siin pole mainitud Hansu ja Kai poega, TÕnnist.
Sünnimeetrika- http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,891,123,0" onclick="window.open(this.href);return false;

[siretlaks]

Kui juba küsin, siis küsin veel ja veel
Kas keegi loeb välja, mis on kirjas? Ma saan välja loetud ainult Elizabeth Kull ja Lena ning Tartes.
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,333,302,0" onclick="window.open(this.href);return false;

[Assar]

Kui juba küsin, siis küsin veel ja veel
Kas keegi loeb välja, mis on kirjas? Ma saan välja loetud ainult Elizabeth Kull ja Lena ning Tartes.
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,333,302,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Tartre Märdi Jani/ !Johhan (nii kirjas ongi)
surnud Tartes´ena

...? : Lena
Welli Johan , kes võib ka Jaan olla
Elisabeth (Kull)
nende tütar annette Helena

[Assar]

see Lena ilmselt naine siis

[siretlaks]

Tuleb välja, et Lena on siiski tema tütar, naiseks oli tal Ann.
Aga põrkusin jälle tekstiga, millest aru ei saa:
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,198,124,0" onclick="window.open(this.href);return false;

ja ka siin on probleem- Tartra nime järgi tekib järsku kõrvale uus nimi- Kermann. Kas ta võttis selle?
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,500,117,0" onclick="window.open(this.href);return false;

[Assar]

Tuleb välja, et Lena on siiski tema tütar, naiseks oli tal Ann.
Aga põrkusin jälle tekstiga, millest aru ei saa:
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,198,124,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Peddaja Pebo Jürri võõraspoeg Tartra Märt abiellus 1811 Könimae? Jago tütre An´ga.

ja ka siin on probleem- Tartra nime järgi tekib järsku kõrvale uus nimi- Kermann. Kas ta võttis selle?
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,500,117,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Kas võttis või anti, aga ilmselt ta sellise nime sai kui perekonnanimesid pandi.

[siretlaks]

Aga oskab keegi öelda, kas Märt on siis Jaani isa?
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 8,276,53,0" onclick="window.open(this.href);return false;

[Arvo.Jägel]

No nii sinna kirjutatud on küll - Jaan (Tarta Märti p.)

[siretlaks]

1gaks juhuks küsisin üle, kuna Märdi pojal Jaanil sündis juba 1828 laps Juhhan
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 6,518,93,0" onclick="window.open(this.href);return false;

.

[Arvo.Jägel]

Ju siis on seal neid Märti p. Jaane rohkem. Ma ei suuda seda Märts 1823 kuupäeva ka hästi mõista? Ühtegi sobivat Jaani sel ajal ei sündinud.

Ühe Tartra Märti p. Jaani ja Tiiu abielu 1822: Saaga EAA.1255.2.4:464?1144,1476,1106,128,0
Siis ühe Tatra Märdi p. Jaani sünd 1792: Saaga EAA.1255.2.3:53?52,248,1052,194,0
(vihje sellele oli siin: Saaga EAA.1255.1.512:32?24,690,628,110,0)

[siretlaks]

Nii, et kaks Märti ja mõlemalt on naiseks An - üks abiellus 1811 Anniga, sündis poeg Jaan. Ja teine Märt, kellel sündis Anniga 1792 poeg Jaan (ei saa ka kindel olla,et sama Jaan ei ole, kui esimesena mainitu).

Seal, kus anti vihje 1792a, seal oli Tiol kirjas, et sündis 1790. Kuid sel juhul, kas ta sai sünnitada 1828a ja 38a Juhhani? (http://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=17 ... 662bad0dc4" onclick="window.open(this.href);return false;)

[Katsa]

See Saaga EAA.1255.1.512:31?78,324,159,65,0 on Tatra Märdi poeg Jüri, kes ühtlasi on Pedaja Peebu Jüri (kes kooles 1813) kasupoeg (kirjas märkuses). Ann, kes suri 1839, oli nähtavasti enne abielus Tatra Märdiga, kellega sündisid lapsed: seesinane Jüri, siis veel Liis, Ann, Mai, Mari ja nagu järgmiselt lehelt selgub - veel ka Jaan. Tatra Märdi poeg Jüri abiellus 1811 Könimäe Jaagu tütre Anniga ja 31.03.1823 sündis neil poeg Jaan Saaga EAA.1255.1.512:31?78,324,159,65,0. Personaalraamatusse on kirikuõpetaja kirjutanud valesse kohta, et Tatra Märdi poeg. Märkus oleks pidanud olema Jüri taga. Ei midagi erilist, ikka juhtus. On siiski võimalik, et neid Tatra Märdi nimelisi mehi oli rohkem kui üks, sest ühel lehel on üks Jaan, teisel veel teine. Kes on kes, seda peab meetrikate abil uurima. Eelmised kaks personaalraamatut kipuvad olema infovaesed.

Tatra Märdi poeg Jaan abiellus Robi Märdi tütre Tiiuga ja neil sündis muuhulgas ka poeg Juhan - miks see üllatav on?

[Arvo.Jägel]

Siret ilmselt peab silmas, et Tiiu oli sünnitamiseks ehk liiga vana? Ei olnud Ja poeg Jaan sündis tal PR alusel veel aasta hiljemgi. Vast 42-45 kipub ülemine piir olema, 38 on alles plikake

PS. See Kambja piirkond, mis varem vist kõik Pulliküla oli, nõuab omajagu ettevaatust. Seal tundub vahel, et inimeste nimed on lausa küla järgi pandud - või õigemini et seal näikse olema suured talud ja sama talunimega isikuid on üsna palju.
Vähemalt minu võsas esinevaid Pulli Märte, Laane Hanse ja Könimäe Juhaneid kipub ikka hulgakaupa olema; pahatihti peab mitu suguvõsa korraga üles joonistama ja meetrikas näpuga järge ajama, et kogu struktuur õigesti paika saaks. Personaalraamatu koostajatest ei pruugi alati ka palju abi olla, ehkki muidugi mõned pered saab sealt kenasti kokku ajada - küll aga mitte seda, kus nad eelmises raamatus olid või kust tulid.

[siretlaks]

Seda ma silmas pidasingi, et ehk oli liiga vana. Tänapäeva mõisteski ei ole 38 tavaline sünnitamisvanus Aga ma vaatan ka seda Kambja piirkonda ja hoian kätega pead kinni - samad nimed korduvad ja ühes külas on paljud küla nimedega ja siis hakka eristama, kes keegi on. Ja lisaks vena näpuga järgi nimemuutustel- Tartra->Tatra->Tertes-> Kermann....

Hingeloendist leidsin ka kirje, et Tartra Märdi vanaisa (Tartra Jahn) olevat surnud 1787 ja 1782 oli ta 80 aastane. Nii varase sünnidaatumiga inimest mul vist varem sugupuusse märkida ei olegi.

Ma vahemärkusena ütlen "Suur Aitäh" kõigile kaasamõtlejatele. Ei ole mina veel vana saksa keelega nii sõber, et saaks ilma abita hakkama. Aga arenenud ma juba olen- peremees ja lesk loen juba välja

[siretlaks]

Andestage mu juhmardlikkust, kuid kas võib olla, et Märdi isa on Peeb?
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,233,190,0" onclick="window.open(this.href);return false;

[Arvo.Jägel]

Mis sellele faktile viitama peaks? On tal õige sünnikuu ja ema nimega lapsi?

[tilulilu]

Tere!

Minu meelest ei muutu nimi Tartes Kermann´iks, vaid tegu on kahe erineva perega. Tundub, et ka kirikuõpetajal kippusid need pered segi minema. Esimeses lingis ei ole tegu vendadega Saaga EAA.1255.1.513:90?166,1165,816,330,0, kuigi seal nii kirjas on.
Tartra Märti Jurri p Johhan Tartes 1828, 28.06 Saaga EAA.1255.2.4:508?34,1419,1065,68,0
Tema õde Lena 1825, 15.12, abiellunud 1848 Jürri Laanberg(?) Saaga EAA.1255.2.4:275?1278,606,1062,138,0
Järgmisena on seal kirjas Johan ehk Jaan 1828, 28.01, kelle perenimeks on Kermann Saaga EAA.1255.2.4:506?36,622,1058,92,0.
Veast on vist aru saadud ja sellepärast on pere maha tõmmatud.
Hingeloendites peaksid nad selliselt kirjas olema.
TARTES 1872 Saaga EAA.1865.2.4/3:5?1712,524,630,130,0
1795 Saaga EAA.1865.2.4/13:10?1302,1580,1132,324,0
1811 Saaga EAA.1865.2.5/3:5?126,1562,1060,112,0
1816 Saaga EAA.1865.2.6/2:24?220,1582,1088,66,0
1826 Saaga EAA.1865.2.7/3:18?168,1518,2326,120,0
1834 Saaga EAA.1865.2.8/3:23?135,1331,2355,153,0
1850 Saaga EAA.1865.2.10/3:21?123,1628,1366,248,0
Per. raamatud 1777- 1796 Saaga EAA.1255.1.510:50?903,521,275,119,0
1796- 1808 Saaga EAA.1255.1.511:30?910,785,859,246,0
1808- 1844 Saaga EAA.1255.1.512:34?15,1305,831,170,0, Saaga EAA.1255.1.512:34?900,143,351,48,0
1845- 1880 Saaga EAA.1255.1.513:90?157,1177,457,88,0
Märdi sünd Saaga EAA.1255.2.1:266?1198,1699,1117,110,0
KERMANN
1782 Saaga EAA.1865.2.4/3:13?1512,1072,810,176,0
1795 Saaga EAA.1865.2.4/13:28?1252,1664,1132,310,0
1811 Saaga EAA.1865.2.5/3:12?1252,1154,1028,90,0
1816 Saaga EAA.1865.2.6/2:44?166,1532,1142,90,0
1826 Saaga EAA.1865.2.7/3:31?84,838,2424,98,0
1834 Saaga EAA.1865.2.8/3:6?125,1314,2404,255,0
1850 Saaga EAA.1865.2.10/3:4?98,1588,2370,240,0 JNE.
Per.raamatud Saaga EAA.1255.1.510:53?0,935,355,191,0
Saaga EAA.1255.1.511:31?912,234,633,141,0
Saaga EAA.1255.1.512:31?864,1238,645,261,0
Saaga EAA.1255.1.513:81?158,792,860,739,0, mulle tundub, et see Tartra Märti Jaan on seesama kes Hingeloendites on kirjas Christianina.
Märdi sünd Saaga EAA.1255.2.1:196?80,1612,614,75,0

Airi

[Katsa]

Siret, palun ära aja segamini kahte oma olemuselt täiesti erinevat asja - talude nimetused ja 19. sajandi algul talurahvareformide käigus eesti talupoegadele antud perekonnanimed. Enne seda eesti talupoegadel perekonnanimesid ei olnud, neid kutsuti enamasti talunime järgi vastavalt sellele, kust talust keegi pärit oli, kus talus ta näiteks sulasena teenis jne., jne. Suurt osa inimesi hüüti ja pandi kirja nende elu jooksul 3-4 erineva taluga seostatult. Mitte mingil juhul ei tohi talunime võrdsustada hilisema perekonnanimega.

Kambja kihelkond on selles mõttes võrdlemisi erandlik, et perekonnanimede panekul võeti paljudel juhtudel aluseks talunimi ning perekonnanimi moodustati nö. talunime ainetel. Valdavalt on talunimedest lähtumine teistes kihelkondades pigem erandlik. Päris kindlasti ei olnud aga nii, et Tatra-nimeliste talude elanikud said kõik perekonnanimeks Tartes vmt. - pea igas talus elas reeglina mitu peret ja põhimõte oli see, sama perekonnanimi pandi omavahel (lähi)suguluses olevatele inimestele, kes moodustasid enamasti ka ühe pere. Seega siis kasvõi samas Tatra taludes elavad või sealt pärit teised pered said mingid muud perekonnanimed - nagu arvatavasti see Kermann.

Seega siis - talunimi ei ole sama, mis perekonnanimi.

[siretlaks]

Mis sellele faktile viitama peaks? On tal õige sünnikuu ja ema nimega lapsi?

Kuna lehekülje alguses on öeldud, et Robbi Peeb ja siis tuleb äkitselt sidekriipsuga Mert/Märt. Teada on see, et Tartre (Märdi poja) Jaani naise Tio isaks oli Robbi Märt ja Tio sünniaeg klapib eelnevalt personaalraamatus olnud infoga.

[Arvo.Jägel]

Ahh, vabandust, ma mõtlesin ikka veel Tatra Märdist. Robi Peep on küll Robi Märdi isa; enne Kaarlit on kenasti kirjas - latse - lapsed. Ja kui Märdil on sobivas vanuses tütar Tiiu, siis on sellega enam-vähem selge. Muidugi tuleb meetrikast vajalikud kirjed lisaks otsida.

[siretlaks]

Nii, see palju, kui mina olen aru saanud ja asju paberile joonistanud on järgmine:
Tatra Märdil (surn. 1807) oli oma naise Anniga (surn 1839?) 6 last:
Jürri, Liis, Ann, Mai, Mari ja Jaan (1790-1850).

Kuna Märt suri varakult, siis abiellus Ann uuesti Peddaja Peebu Jürriga.

Märdi ja Anni poeg Jürri abiellus Könimäe Jaagu tütre Anniga ning said lapsi, kelle hulgas oli:
Jaan (sünd 1823),
Johhan (sünd 1828) ja
Lena (sünd 1825), kes abiellus Jürri Laanbergiga.

Siit tuleneb ka segadus kahe Jaani olemasolust, kuid kohe-kohe lisandub uus segadus, teine Juhhan.

Märdi ja Anni poeg Jaan abiellus Robbi Peebu tütre Tioga, ja nemad said lapsed:
Jürri (sünd 1824),
An (sünd 1826) ja
Juhhan (sünd 1828).

[Arvo.Jägel]

See näib juba üsna selge. Kes on teie otseses huviorbiidis? Tatra Märdi ja Anni poeg Jaani (ja Tiiu) poeg Juhan?

[siretlaks]

Tegelikult on asi keerulisem.

Alustasin vihjega sellest, et Tartese Lena abiellus Jürri Kessaga (http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,775,124,0" onclick="window.open(this.href);return false; ). Kessad- Kesased on mu tegelikuks jälitusobjektiks. Lena Tartese isa on märgitud Jaan Tartes ja naine Ann.

Ja kuna neid Jaane sündis sel ajal palju, siis muutus asi vahepeal ikka väga segaseks.

Et tegelikult oleks huviorbiidis Jaan(id). Eile unustasin Jaanid lisada. Vabandust, häbenen segaduse tekitamise pärast.

Seega:

Märdi ja Anni poeg Jürri abiellus Könimäe Jaagu tütre Anniga ning said lapsi, kelle hulgas oli:
Jaan (sünd 1823), http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,893,120,0" onclick="window.open(this.href);return false;
Johhan (sünd 1828) ja
Lena (sünd 1825), kes abiellus Jürri Laanbergiga.

Märdi ja Anni poeg Jaan abiellus Robbi Peebu tütre Tioga, ja nemad said lapsed:
Jürri (sünd 1824),
An (sünd 1826) ja
Juhhan (sünd 1828).
Jaan (sünd 1829) http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 2,745,92,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Segadust kui palju.

[siretlaks]

Probleem oli siis järgmine - Kas tegemist on siis Jaan Tartese (Kermann) Jaani pojaga või Jaani Jürri pojaga?
Teada on, et Lena ema oli An.
leidsin 1850a meetrikast abielukande, kus Jaan Kehrmann abiellus An'ga. Kas see võib olla see? Et suri ikkagi Tartesena ehk?
http://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=17 ... 1c6231d47a" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja sealt ülejärgmine on Jaan Tartese abielu Elizabeth Kulliga.

Ja siin on hoopis teine kirje personaalraamatust, kus on Jaan Jani poeg, kuid naiseks märgitud Liso. Arvatavasti on see siiski Jaani poeg Jaan, kes sündis 1829 (http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,383,101,0" onclick="window.open(this.href);return false; )
http://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=17 ... 8b343a38f9" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja nüüd viimane avastus- kõige viimased leid- http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.1255.1.513:85" onclick="window.open(this.href);return false;
Lena nime juures isegi olemas ju abielu Jürri Kessaga aga kas Jaanil oli siis kolm naist kokku üldse? Ma olen kogu selle aja valede Jaanide jälgi ajanud. Uhh....ühelt poolt rõõm mis suur, kuid teiselt poolt...ohoh

[Arvo.Jägel]

Ma arvan, et Kermanni nime võib hetkeks unustada. Lena on ikkagi Jaan Tartese (kes on Ta(r)tra Hanso Jaan) tütar ja Tartes ei ole Kermann. Üllatavalt vähe infot Jaani enda kohta on seal raamatus - ju ta kuskilt mujalt tuli või mujale läks; edasises uurimises peab aga ikka püüdma just seda Hanso osa seal nimes arvestada - Hans on kas Jaani isa, äi või keerulisemal juhul tööandja (peremees) või on tegu Tatra Hanso taluga. Variante on

Ma ei hakka teemat üle vaaatama (ilmselt need viited juba olemas), aga igaks juhuks Jaani ja Anni (see on õige Ann, kuna suri 1857) abielu ja Lena sünd:
Saaga EAA.1255.1.504:52?22,650,896,110,0, Saaga EAA.1255.1.503:18?42,620,1732,182,0
Saaga EAA.1255.1.129:33?1218,1452,1022,406,0

[siretlaks]

Jah, ma sain ka aru, et olin ajanud valesid jälgi. Kahju, palju aega läks sellele, et sasipundart harutada. Hakkan aga otsast peale tuhlama

[Arvo.Jägel]

Paar revisjonikirjet abiks

Saaga EAA.1865.2.8/3:37?180,1700,2308,148,0 - 1834, nime, numbri (6), tütre vanuse ja naise nime järgi sobib
Saaga EAA.1865.2.8/3:40?242,962,1094,76,0 - seesama, kas ta oli kasvandik või mis - ei loe välja
Saaga EAA.1865.2.6/2:40?212,1390,1098,86,0 - seesama 1816
Saaga EAA.1865.2.5/3:11?1652,1124,686,80,0 - seesama, 1811, Tatra Hanso t Epu vallaslaps

Aitab ka hetkel