Vajan abi väljalugemisel

[Eilish]

Tere!

Vajan taas abi kahe kirje väljalugemisel:
Saaga EAA.1865.2.45/4:13?1228,1219,521,156,0
ja
Saaga EAA.1865.2.45/4:11?1238,473,543,153,0

Saan aru, et need käivad vist ühe ja sama Jaani kohta. Seal midagi kirjas pimedaks jäämise kohta, aga mis veel?

Tänud juba ette!

[Katsa]

Esimene link: Jaan on perenaise äi, täitsa pime ja kõlbmatu (ilmselt militaarteenistuseks) ja vaata lõppu. Sellise formuleeringu järgi võiks arvata, et ta on perenaise eelmise abikaasa isa, muidu niiviisi kirja ei pandaks.

Teine link: käib kahe inimese kohta - vana kerjus Jaan, täitsa pime talus nr. 12 ja Johann, endine peremees, nüüd mõisa vahimees, mõisarahva alla kirja pandud

[Eilish]

Suur tänu! Sellest on abi küll. Saab natuke lahti harutada seda pundart.

Aga üks küsimus tekkis mul tegelikult veel. Vaatasin, et personaalraamatutes on teatud ristviited. Mida need võiksid tähendada. Näiteks on siin märgitud "Serreski Michel 491": Saaga EAA.1259.1.317:250?42,909,202,68,0

Leheküljelt 491 leiab ka märke "Serreski Michel": Saaga EAA.1259.1.317:252?1521,175,296,55,0
Märge "cop 1804" viitab sellele, et Thoma Jani Michel ja Marri on omavahel abiellunud ning vastav sissekanne ka meetrikas olemas:Saaga EAA.1259.2.1:364?1244,1451,1056,58,0

Kuidas aga Serreski Michel sellesse kõigesse puutub? Mida see ristviitamine näitab?

Samadel lehekülgedel on ka "Serreski Jaan 490" ja 490. leheküljel viide Thoma Johani poja juures "Serreski Jaan".

Tänud veelkord!

[Eilish]

Ja veel on siin üks ütlemata kummaline viide: Saaga EAA.1259.1.317:246?1512,537,220,39,0
cf peaks olema confirmiert (leeritatud). Aga kuidas saab olla leeritatud keegi, kes on juba aastaid abielus ja aastaks 1814 juba 36-aastane? Ja mis puutub siia Kanniko Jani Johann?

Kui keegi aitaks selgust tuua, oleksin väga tänulik!

Eilish aka Pia

[Assar]

Ja veel on siin üks ütlemata kummaline viide: Saaga EAA.1259.1.317:246?1512,537,220,39,0
cf peaks olema confirmiert (leeritatud). Aga kuidas saab olla leeritatud keegi, kes on juba aastaid abielus ja aastaks 1814 juba 36-aastane? Ja mis puutub siia Kanniko Jani Johann?

Kui keegi aitaks selgust tuua, oleksin väga tänulik!

Eilish aka Pia

See peaks tähendama (cf.), et sa pead seda MArrit vaatama Kanniko Jani Johani alt 814 tõenäoliselt on lehekülje number. Leeritamisest pole tõepoolest juttugi.

[Arvo.Jägel]

Kui eeldada, et cf on näpukas ja peaks olema cop (või mingi muu sõna/lühend, mida ma veel ei tunne , aga tähendab umbes sama) ehk kokkuvõttes kaks aastat peale senise mehe surma (mis oli 1812) Kanniko Jani Johanniga uude abiellu astunud? Mida laulatuste register selles 1814ndamas aastas räägib?
See 814 tundub teisi kirjeid vaadates küll vägagi aastaarv olema.

[Eilish]

Tänud abi eest!

Ma ise kahtlustasin ka, et tegu näpuveaega, sest tõenäolisem on tõesti, et ta 2 aastat pärast mehe surma abiellus Kanniko Jani Johanniga. Leidsin Kanniko Jani Tõraverest üles ja tal oli tõesti kaks Marri-nimelist naist. Tuhnisin abielumeetrikas ka, aastas 1814, aga esialgu ei leidnud midagi. Võimalik, et vaatan ka selle leheküljenumbri üle, igaks juhuks, ei või iial teada.

Kas aga keegi oskab nende teiste ristviidete kohta, mis mu üleelmises postituses oli, midagi öelda?

Tänud ette!

[Arvo.Jägel]

Võib-olla on tegu 'aliasega' ehk siis Toma Jani p Mihkel nimeline isik oli millalgi tuntud ka Serreski Mihklina (oli Serreski talus sulane olnud vmt)? Esimene viide personaalraamatust on tema asukoht tähestiku järjekorras koos leheküljega, kus ta tegelikult paikneb.
Samuti Toma Johani p Jaan siis tuntud ka Serreski Jaanina. Kas Serreski on talunimi või midagi üldisemat?

Mis Kanniko Jani Johanni puutub, siis ma otsiksin lihtsalt mingi Johanni ja Marri laulatust, 1813-1815 vahemikus, vajadusel ka naaberkihelkondadest.

[Eilish]

Suur tänu!

Eks need kahtlused olid mulgi, et tegu paralleelnimega. Lihtsalt pole mujal eriti sellist ristviitamist kohanud. Mõnes kohas see nii ongi. Aga mõnes kohas jälle ei klapi. Serreski on vist küll talunimi, aga seda kannavad mitmed talud, ilmselt on neil siiski mingi ühine allikas.

Otsisin seda abielu ka päris läbi mitme aasta ja kammisin ka mitmeid Marrisid läbi. Kogemus näitab jah, et kirjutajad panid neid asju vahest üsna oma suva järgi kirja ka. Aga muidugi naaberkihelkondadesse pole jõudnud. Ei tea jah, see ka võimalik.

Parimate soovidega

Eilish

[Eilish]

Leidsin kadunud Kuiwalaaska Micheli naise Marri üles. See cf 1814 viitab tõesti ilmselt abielule. Nimelt 1813. a. novembris abiellus Kuiwalaaska Mihkli lesk Marri uuesti: Saaga EAA.1259.2.1:371?1277,1445,1053,70,0
Aga oh häda ja õnnetust, siin on tema uueks abikaasaks märgitud Matto Johann. Ja keeruline on see, et ka Matto Johann on olemas ja ka temal on Marri-nimeline naine. Ilmselt siiski pole see see Marri, sest sellele viitavad nende laste sünniaastad. Nii et küllap see ikka see Kanniko Jani Johann oli. Oh neid kirjutajaid!

[Arvo.Jägel]

Aga kas Matto Johann ning Kanniko Jani Johann ei või järsku sama isik olla? Iseasi, kui laste sünniaastad (ega eriti nimed) ei klapi - siis on asi vähe tõenäoline. Samas laulatuse viide näikse küll vägagi õige Marri peale viitama. Või siis Kanniko Jani Johann elas mingil sobival hetkel Matto talus ja nii ta ka kirja läks.

Mu enda vähesed kogemused ütlevad, et väide "sama nimega isik on juba olemas" ei maksa suurt midagi. Ütleme et kuju "Matto Johann" on tõenäolisemalt isiku hetke elukohaga (sulane Matto talus) seotud (aga võib samuti tähendada Matto talu vana peremeest), samas "Kanniku Jani Johann" võib olla seotud nii päritoluga (Kanniku talust pärit Jaani poeg) kui elukohaga (sulane Kanniku talus, kus Jaan hetkel peremees). Kui oleks "Kanniku Jani p Johann", siis oleks tõenäolisemalt päritoluga seotud.
Mul hetkel Vigalas täpselt nii, et Wahhi Jaan on olemas ja teda pole ka mitu - samas minu uuritav isik on päris mitu aastat olnud Wahhi Jaani p Jürri, kes pole teps mitte selle Jaani poeg.

Mida loendused ütlevad? Ma korraks vaatasin 1816 Meeri talusid - Serreski taludes personaalraamatu seltskonda enam ei paistnud (no ega pidanukski), samas oli seal paar Kanniko talu, kus küll ühtegi Jani Johanni ega sobivat Marit silma ei hakanud. Johani Jaane oli jälle mitu

Kes üldse otsitav on? Segaduste puhul aitab ühele isikule fokuseerumine (mind vähemalt).

/edit/ Paar viidet, minu meelest kohased:
Saaga EAA.1259.1.317:257?1,799,819,317,0
Saaga EAA.1259.1.317:273?14,441,792,197,0

[Katsa]

Nagu meetrika käekirjade järgi näha, et 1813-1814 olnud Nõo koguduses paras segaduste aeg - tõenäoliselt vahetus õpetaja ja vahepeal toimetasid asju ajutised tegelased. Näiteks viidatud abielu ja sellest veel kolm eelnevat on kirja pandud hoopis Kambja koguduse õpetaja poolt - tuttav käekiri! Minu kogemus ütleb seda, et sellistel segaduste aegadel suureneb vigade hulk hüppeliselt - mõni kanne jääb sootuks tegemata, mõnes kandes on jälle kasutatud mittetraditsioonilisi nimesid või üldse puusse pandud. Arusaadav ka, kui kannete tegijad olid näiteks naaberkihelkonna pastorid, kes käisid hädapärast asju ajamas ja kes kogudust ei tundnud.

[Eilish]

Suur tänu põhjalike otsingute eest! See tõenäoliselt on otsitud mees, ega muud üle jää, kui seda uskuda.

Eks seal Nõo meetrikas oli 19.sajandi algul vist üldse palju segadust, sest kirik ju põles ja dokumendid ühes sellega. Taastamise käigus seda segadust ikka tekkis. Mind huvitab otsimisel just eelkõige see Marri, kes on mu vana-vana-vana... jne. vanaema. Ajan oma otseste esivanemate jälgi. Püüdsin just leida Marri edasise saatuse pärast Kuiwalaaska Mihkli (vana.......isa) surma. 1819-1840 meetrikas siis sobiks ilmselt see link: Saaga EAA.1259.1.34:122?71,1899,1059,117,0 Surmameetrikas on Marri surm kenasti ka kirjas, seal ta märgitud Kanniko Jani Johanni naiseks. Pean ilmselt sellega leppima, et see just see otsitud Marri ka on.

Matto Johann ja Kanniko Jani Johann on küll erinevad isikud, esimene neist elas Aiamaa kandis Meeril ja teine Tõraveres. Aga see muidugi ei välista, et nad kuidagimoodi seotud ei ole. Tõsi ta on, et 1816. hingeloenditest ma ka ei leidnud ei Marri ega Johanni, kes oleks hästi sobinud. Ei Kannikolt, ei Mattolt, ei Serreskilt. Aga eks ma ka oma kahtlused püüan dokumenteerida, et hiljem ei oleks olukorda, kus olen omale rõõmsalt vanavanavanavanaemasid-isasid leiutanud. Aga põnev on sedasi jälgi ajada.

[Arvo.Jägel]

Veel kaks linki eelmiste jätkuks:
Saaga EAA.1865.2.46/12:22?128,1084,1096,68,0 (perek. nimi Mesta klapib pers. raamatuga)
Saaga EAA.1865.2.45/14:16?264,690,1070,62,0 (sama Johann 1816 - isanimi on teistelgi valesti olnud)

Ei klapi see, et sel [Kanniko Jani] Johannil peaks 1816a olema naine Marri ja tütar Trin(?). Kahjuks puudub 1826 loendus, mil nimed pandi. Võimalik, et neid Mestasid on rohkem.