Palun veidi abi

[moonika.pohla]

Tere!
Olen natuke nõutu.

Saaga EAA.1865.5.60:35?1244,502,756,632,0

Kas need pered on omavahel suguluses? Sellest ma saan aru, et osad seal vahel ei ole, aga mind huvitavad just need peremehed, sama perenimega.
Nimed on küll mul ka teistest hingeloendidest leitud, va Jago Toomas. Kas ta pruugib olla üldse sugulane teistega?
Mis peremehe ette kirjutatud on?

Saaga EAA.1865.5.60:35?1283,550,156,59,0

Ja hiljem hingeloendis on pere 161 üldse märgitud Jaan Jaani pojaks

Saaga EAA.1865.2.148/1:98?239,701,700,684,0

Ja 160 pere juures oleva Remali sünnikandesse oli kirjutatud Hansu Jaani poeg.
Kas võib olla, et siis hoopis Jaan Ja Hans on vennad, aga siis jälle , kes tegelikult Jago on ?
Ei saa mitte aru, kui kellelgi on aega süüvida, ehk annab nõu.
Ja eesnimed on samad, aga erinevatel aegadel perenimed on küll Iwani, Iwane ja Iwansoni.
Olen lugenud nad ikka kõik samadeks inimesteks, või olen valesti aru saanud.

Ette tänades aitajaid
Moonika

[passer urbanus]

esimese viida taga Iwani Jago Tomas ja Iwani Jago Jaan - võivad olla vennad, võivad mitte - varasem revisjon, personaalraamat jms tuleb üle vaadata. ette on kirjutatud Wirth - s.t. peremees.

Teise lingi taga seisab Jetzt Wirth Jaans Sohn Remmal - nüüd peremees (vanaperemees surnud, nüüd tema poeg peremees)

viimane link - 1834 revisjon - on perepeaks Jaan Iwannson Jaans sohn - küllap see on ikka see surnud vanaperemees.

nimedega on paras segadus - aga ega Iwan Jago Jaan võib vabalt tähendada ka Jaan Iwani poeg. aga võibolla siis mitte.

Kirjutajad olid ka ekslikud.

Aga see Jaan Iwannson Jaan sohn on päris huvitav nimi.

[Katsa]

Niimoodi pelgalt hingeloendite järgi ei saa otsustada, kes ja kas sugulased olid - kui sugulussuhe selgelt kirjas pole. Siin aitab vaid Võnnu meetrikate lappamine, kõigi võimalike nende perede liikmete sündide-surmade-abielude-leeride väljaotsimine ja võrdlemine. Võnnu kihelkonnaga on see häda, et kahte esimest revisjoni enamike mõisate osas pole säilinud. Kiriku meetrikad jooksevad see-eest kuskilt 18. saj. algupoolest alates üsna kenasti ja järjepidevalt. Abiks võib võtta veel ka adramaarevisjonid - talud ja peremehed on sealt jälgitavad (need adramaarevisjonid asuvad "Estica" all Saagas), samuti on Ahja mõisa üks vakuraamat leitav "Vakuraamatute" alt. Mõnikord võib neist päris kasulikku infot saada.

Mõningaid järeldusi saab antud linkide järgi siiski teha. Ivani oli/on talu (nähtavasti millalgi jagatud kaheks) Ahja mõisa all - lisan veel niipalju, et olen seda nime Võnnu vanemates meetrikates kohanud. Talu nimetus võib olla mälestus kellestki Ivanist, kes võis olla selle talu peremees jumal teab kui kaua aega tagasi. Nimi viitaks justkui slaavi päritolule.

Ivani Jaak (Iwani Jago on Ivani Jaak omastavas käändes ja loetakse Ivani Jaagu ) oli nähtavasti selle talu kunagine peremees, kes võib, kuid ei pruugi olla kaksiktalude 1811. a. peremeeste Jaani või Remmali esivanem, sama jutt ka ühe talu eelmise, surnud peremehe Tooma kohta. Pole võimalik nende revisjonide järgi otsustada, kas ja kuidas ta on sugulane sellele Jaagule või Jaanile või Remmalile. Sugulus selgub ainult meetrikatest. Või siis ei selgu üldse. Ja kui ei selgu, siis ei tohiks ei seda Toomast ega Jaaku meelevaldselt oma sugupuusse "keevitada" - kuigi ahvatlus võib olla suur.

Jaan ja Remmal on tõenäoliselt sugulased, ja täiesti võimalik, et vennad - mõlemad on saanud perekonnanimeks Iwannson - see on Ahja mõisas pandud perekonnanimi, mis nähtavasti on tuletatud talu nimest. Ja mõlemad on Jaani pojad ning vanused ka muidu sobiksid. Aga enne tuleb see meetrikatest kindlaks teha.

[moonika.pohla]

Suur tänu teile!

Selle lappamisega ma olengi tegelenud. Alustasin 1867 a. leiust, oma ühest esiema sünnist. Sealt liikusin edasi, leides laulatuse esiisaga ja veendudes, et olin õigel teel, olen kogu aeg alla poole järk-järgult liikunud. Antud hingeloendi juures tekkisid kahtlused, siiani sujus kõik ilusti ja sain aru, kes kelle poeg ja leidsin ka meetrikatest kinnitust sündide kohta. Eks ma lähen paar sammu tagasi ja hakkan uuesti läbi mõtlema.

Ma kaldun arvama, et vennad on Jaak ja Jaan ja teine Jaan ja Remal siis onulapsed. Kas selline mõte on mõeldav? Hakkan ka seda versiooni igaks juhuks kontrollima.

Üks kõhklus on veel: Hanso Jaani ja naise Anno lasteks olen leidnud sünnid 1758, 1764, 1770, 1776, 1779, 1780, 1784 - kas ikka julgeb panna nad kõik ühe pere lasteks, kuigi ka sünnikoht oli sama.

Moonika

[Katsa]

Eks ikka olenevalt sellest, mida ja kui palju neist kannetest välja võib lugeda. Viga võib tekkida näiteks siis, kui üks naine vahepeal ära sureb ja järgmine on sama nimega. Muidu selline jada võimatu ei ole. 26 aastat vanusevahe esimese ja viimase lapse vahel on täiesti normaalne ja võimalik.

Adramaarevisjonist saadava info kohta kohe väike abistav näide:

1758. a. adramaarevisjon Ivani talu maad ja inimesed:
Saaga RGADA.274.1.239/8:35?165,1535,1007,186,0

Sealt edasi lapates Ivani talu kohustused:
Saaga RGADA.274.1.239/8:62?421,669,670,258,0

Viimasest saab välja lugeda, et kunagisel Ivani Jakobi maal on nüüd kaks peremeest, kes harivad maad kahasse ja ka kohustused on neil kahe peale - Ivani Hans ja Ivani Lillo.

Ma oletan, et Ivani Jakob = Ivani Jaak. Varasemad adramaarevisjonid tasub samamoodi läbi vaadata (talud on kirjas enamasti kahes kohas - ressursside leht ja kohustuste leht, kuid on ka teistsuguse ülesehitusega revisjone). Hans võib vabalt olla selle Jaani isa. Aga jällegi - vaja kinnitust muudest allikatest.

Võtke vanemad adramaarevisjonid samamoodi ette - äkki saate teada, millal too Jakob/Jaak peremees oli - siis saate ka umbkaudu hinnata, kas ta võis ülejäänud tegelastele olla vend, onu, vanaisa või kesiganes. Ja ärge alahinnake varianti, et ta pole üldse sugulane. Tollal pani mõisnik talu peremehi paika oma äranägemise järgi, arvestamata sugulussidemeid või põlvkondade järjepidavust. Ta võis vabalt tuua järgmise peremehe teisest talust, teisest külast või teisest mõisast - kustahes tema valdused siis asusid.

[moonika.pohla]

Tänan Katsa.
Lähen tagasi ja hakkan uuesti järge ajama.

1.Palun, mis on siia Ann ette kirjutatud

Saaga EAA.1865.2.150/1:74?1336,1414,278,70,0

2.ja mis siia on kirjutatud

Saaga EAA.1865.2.150/1:76?1293,787,645,57,0

3.Kas ma saan õieti aru, et siia on kirjutatud

Saaga EAA.3258.1.184:96?695,2657,917,92,0

Miku 4 poja, Jaan Iwansoni poeg Joosep või hoopis Jaan Iwansoni 4 poja, Miku poeg Joosep?

4. Veel küsimusi:Kes see Ann Jakobile on?

Saaga EAA.3258.1.184:106?2690,2539,862,135,0


Tänud ette
Moonika

[Mari.Sarv]

1 ja 4 - schwester e õde
2 uneheliche tochter e mitteabielust sündind tütar Mari

[Katsa]

Josep, mitte Jaan Iwanson, Miku 4. poeg - tõenäoliselt on kuskil eelnevates revisjonides Josepi nimeks valesti Jaan märgitud. Väike sõna seal vahel on nicht - ei, mitte.

[kristiina v.]

Mina põlvnen otse Iwansonidest, kes olid pärit Ahjalt. Täpsemalt on minu vanavanaisa (Jaan Iwanson - kuigi neid Jaane käib sealt läbi igas versioonis ja igas põlvkonnas) sünnikoht Ahjamö(e)ts.
Kuna hetkel olen tööl ja mul pole oma materjale käepärast - uurimisse on tulnud umbes pooleaastane (või pikemgi) paus, siis ma enam peast mingeid andmeid ei võta...
Aga tundub mulle, et sinu poolt uuritavad isikud (ma kõiki linke ei avanud hetkel kuna veidi kiire) on seotud minu esivanematega...

Niipalju võin öelda hetkel, et minu vanavanaisa (Jaan Iwansoni) ema oli An(n) Iwanson (isa teadmata, aga kahtlused on... alimentide nõudmise pärast ), kellel oli vanem vend Jaan Iwanson...

Igastahes süvenen õhtul kindlalt oma andmetesse ja siis saaksime omavahel andmeid võrrelda?

Kristiina

[moonika.pohla]

See on väga huvitav ja hea uudis. Ootan põnevusega, siis palun suhtleme juba privaatsõnumites..

Moonika