Lesknaine Mall ja tema kirikutäht

[Kirsti Ervola]

Tere, loen välja et Mats on väimees, Schwiegersohn.

[Arvo.Jägel]

Tänan!

Mis teeb asja veel segasemaks. Huvitav, kas ma võin üsna spekulatiivselt väita, et Mikko Hans on Mikko Hanso Miku isa? No umbes nii:

Mikko Hans:
- naine Marri
- tütar Marri, hetkel vallaline
- poeg Mik, abielus Ewa tütar Ewaga
- tütar Anno, abielus (sama) Ewa poeg Matsiga

Edasised uurimised rohkem selgust ei heida. Mikko Hans sureb 1756, Mikko Hanso Mats muutub Lubia Matsiks, Mikko Hanso Mik kolib (koos naise ja ämmga) Pikknurme ja muutub Lippi Mikuks.

Seda väidet, et Miku naise Ewa ema on Ewa, esineb vähemalt kaks korda; samuti usaldan ma sellist pikka kirjapanemist nagu "naese emma" oluliselt rohkem kui mingit "äm", eriti kui ei saa aru, kelle "äm" just.

[Arvo.Jägel]

Sedapuhku siis Tartumaalt hoopis Tallinna poole, uus liin ja uued kohad.

Kes oskab ära arvata, mida järgnev märkus Jaani kohta tähendab - läks ta kuskile või mis? Või kust edasi kaevata?

Saaga EAA.1219.1.212:69

Mina ei oska arvata; niipalju tean, et sama raamatu põhiosas Jaan enam Willemi ja Madli peres ei figureerinud. Viidatud raamat on mingi paranduste väljaanne. Eelmistes personaalraamatutes oli Jaan pere liige nagu üks laps olema peab.
Kui isik otsitavaga vähegi klapib (sünnikuupäevas on paaripäevane vahe, aga teisi sobivaid Jaane üldse pole leidnud), siis enne 1967a ta ka kindlasti ära ei surnud.

/edit/
Sorry, leidsin järje ise Tallinnast Jaani kogudusest. Viidatud märkus vist seda tähendaski, et sinna läinud.

[Mardo Margumets]

See näitab jah, et on läinud Tallinna Jaani koguduse III pihtkonda.
765 on kirikutähe number ja 22 on aasta millal see kirikutäht saadetud on.

Tema vanemad läksid 1928. aastal Hageri koguduse hingekirja.

[Arvo.Jägel]

Tänud!

Nüüd aga Harjumaa, Jõelähtme, Muuga, aasta 1716, peategelane Käära (Kehra, Kära, Kera) Jaan, koos naise Eva ja tütar Mariga. Järgnev kirjutis sisaldab veel hea hulga infot pere kohta (sh ääremärkus), kahjuks minu saksa keel ja kehva käekirja tõlgendamise kogemus jääb [ikka veel] kõvasti puudulikuks:
Saaga EAA.3.1.449:25

Lisaküsimusena - kas järgnev kirje on eelmisega seotud, keegi on kellegi sugulane vmt? Kui jah, siis selle tõlge oleks samamoodi oodatud:
Saaga EAA.3.1.449:24

[Arvo.Jägel]

Antagu andeks (kesse ikka viitsib pikki asju tõlkida), aga veel üks 1716 aasta kirje, sedapuhku Joa külast, otsitavad on Korjukse/Coriose/misiganes muu sarnane vorm Hans ja Kai, kes paistavad koos suure hulga rahvaga selles kirjatükis olemas olema. Millest ma aru ei saa, on seos Mart+Trino ja Hans+Kai vahel, samuti ei saa ma aru, kes seal lõpupoole need 80a vanad inimesed on. Lisainfoks - astail 1686-1689 oli samas talus peremees Korius Hans, 1695-1698 Corius Thomas.

Saaga EAA.3.1.449:34?1144,509,1051,389,0

[Mari.Sarv]

Ma proovin seda Jaani - seal on küll üks jupike ja veel mõned kohad, millest ma kahjuks aru ei saa!

Kehra Jahn absens ?also Weib [ja nüüd see mu jaoks arusaamatu jupike - teistes kohtades, kus pererahvas puudus, on siinkohal öeldud, kes siis selle info ütles, siit ma ei oska välja lugeda seda] ?dass d. Mann 50 Jahr, Sein ?abs. Weib Eva 30 Jahre, ?sein Sohn Ado ?7 Jahre und ?Jahn (või ?Johan??) 3 Jahre, d. 3te Sohn Jürri 20 ???Wochen, die Tochter Marri 4 Jahre +[nüüd servalt vahele:] noch ein alt Weib Ann 80 Jahre alt [jälle mgi sõnake arusaamatu] 1 pferd, 2 kuhe, 1 ochs, 1/4 landes.

Et siis Kehra Jaan ja ta naine mõlemad vist parajasti kodust ära, mehe vanus on 50 aastat, tema naine Eva 30-aastane, poeg Ado ?7-aastane ja ?Jaan 3-aastane, kolmas poeg Jüri on 20 ?nädalane, tütar Mari 4-aastane, veel üks vana naine Ann, 80 aastat vana, üks hobune, 2 lehma, 1 härg, veerand [midagi, ma ei tea mis ühikud neil seal käisid] maad.

[Mari.Sarv]

Minu meelest on Hans Mardi vend: Sn. Brud.

[Arvo.Jägel]

Tänan!, see viib juba edasi.

Ma loodan ka, et vend, mitte sulane - muidu oleks see uuring jälle surnud punktis.
Kui nüüd veel aru saaks, kes need 80a vanad inimesed seal Korjukse Mardi jutus on...

Tundub, et see tekst hakkab ka proffidele üle jõu käima? Huvitav, kas omal ajal üldse keegi neid ülestähendusi luges ka või oleme meie nüüd esimesed

[Mari.Sarv]

Proffidel, ma arvan, on lihtsalt praegu midagi tähtsamat teha. Aga ma arvan küll, et nii intensiivselt pole neid kirikuraamatuid enne kunagi lapatud. No jo mõni ikka vast luges ka vahel.

[Arvo.Jägel]

Heh, paluks minu joonealusest mitte valesti aru saada Probleemiks polnud vähemalgi määral see, kas ja kes millal asja tõlkida võtab või ei võta - arusaadavalt on kogu siinne tõlke- ja muu abi inimeste hea tahte avaldus ja ajalugu eest ära ju ka ei jookse.
Ma ise vastajana võitlen arvutialastes foorumites isikutega, kes tahavad abi ASAP (nii siva kui võimalik), nii et teema mõlematpidi tuttav.

Ma pigem tundsin kerget heameelt selle üle, et tõlkeprobleemid pole mitte ainult minu enda kogenematuse taga kinni, vaid põhimure on ikkagi algteksti raskes loetavuses. Ma ilmselt püüan järgmisel korral enda tõlkevariandi kohe kaasa anda, siis lihtsam kahtlaste kohtade üle aru pidada.

Mõnes mõtes võib positiivseks pidada sedagi, et veel vanemates vakuraamatutes ja revisjonides pole midagi eriti tõlkida, vähemalt talunimede koha pealt - sest tõlkimisega oleks lisamure veel selles, et ürikud on rootsi keeles...

[Mari.Sarv]

See käekiri muidugi on omaette kunsttükk - kui sõnu ette ära aimata ei oska, siis pole erilist lootust

[Katsa]

Ma olen seda va protokolli üksjagu lugenud - käekiri on tõesti masendav. Arusaamisel on abiks see, kui samal ajal uurid meetrikaid (kui need olemas on muidugi sellest ajast), mis aitab aru saada, millised pered ja misnimelised inimesed sel ajal tolles külas figureerisid. Samas on protokoll hea materjal perekondade koosseisu teadasaamiseks. Küll aga tuleb meeles pidada seda, et arvatavasti kaugeltki kõik inimesed ei läinud kirja. Minu meelest puuduvad näiteks sulaste ja tüdrukutena taludes teenivad inimesed. Lihtsalt sedavõrd palju on mul ette tulnud, et inimene peab olemas olema, aga protokollis teda kirjas ei ole. See käib eelkõige nende kohta, kes on vanuses, mil nad võisid olla kuskil karjapoisid-tüdrukud või sulased või teenijatüdrukud. Ja ega seal tõepoolest Knechte ja Magde eriti ei mainita.

Vanad inimesed seal Korjusel tunduvad olevat lihtsalt saunikud selles talus (kõrvalolev märkus dessen Bad...). Sugulussuhet justkui kirjas pole - on lihtsalt et "veel üks vana .... Mihkli vend? 80-aastane". Aga pead ei anna.

Nende Kehrade kohta arvan, et teisel lingil olev Kehra ei ole seotud esimese lingi omadega. Esimene on minu meelest Maardu mõisa inimeste loetelu, teine Nehatu mõisa oma. Kuigi need mõisad asuvad üsna lähestikku, ei saa siiski eeldada, et samad inimesed elasid mõlemas mõisas, seda enam, et mõisate omanikud olid vist väga erinevad - Nehatu oli Tallinna linna mõis, Maardu eramõis (kui ma ei eksi).

[Arvo.Jägel]

Tänan kommentaari eest!

Niikuinii uurin meetrikaid - need (Jõelähtmes) alates 1714 olemas, ainult et paljud olulised sündmused (sünnid ja laulatused) on toimunud enne seda aega ja seega on protokollis olevad seosed vägagi abiks. No ja siis see, et kõiki samanimelisi talusid on vähemalt kaks ja meetrikakirjest ei saa mitte alati aru, kummast jutt käib

Need vanad inimesed seal Korjusel sugulaste hulka eriti ei klapikski, seega see sauniku mõte täiesti sobib.

Käära Jaanid võivad siiski omavahel kuidagi sugulased olla, aga ma ei hakka seda teemat praegu edasi uurima (nad on paralleelsed ka varasemates revisjonides). Mul Tartumaalt meeles üks kolmiktalu (või kolm ühenimelist talu, mis paiknesid lähestikku), mis asus kahe kihelkonna piiril ja mille pidajad olid vähemalt osaliselt sugulased (ehkki ka raske kindlalt öelda) ja osad neist käisid Kursi krikus ja teised Äksi omas, nii et ei taha sellist asja välistada ka praegusel juhul.

[Arvo.Jägel]

Järjekordne mõistatus, mida raskendab asjaolu, et Juuru meetrika on vahemikus 1782-1808 pea olematu. Sihikul on Wanna Jürri Mart t Marri, snd umbes 1802 (seega sünnikirjet ei leia ja Mardi abielukirjet ka mitte; surmakandeid pole veel jõudnud otsida) Hõredal Juuru khlk. Revisjon 1795 annab Mardi kohta sellise kirje:

Saaga EAA.1864.2.V-24:599?1229,1046,1182,238,0

Minu poolik lugemine - kui saaks sõnad küsimärkide asemele, vajalikud parandused ja kas saab sinna veel midagi olulist lisada? Samuti tundub, et muu info (väljaspool rohelist kasti) ei ole vähimalgi määral seotud - kui on, oleks ka see teadmine teretulnud.

Mart, jetzt Wirth in diesen Gesinde ... 34, von ??? Güthe Payel ??? ???
Desen Weib Kroeth ... 29, von ??? Güthe Haehl ??? ??? ???
Deren Kinder ??? ??? geboren und? ???

Mart, nüüd selles talus peremees, 34a vana, Pae mõisast ???
Tema naine Krõõt, 29a vana, Ingliste mõisast ???
Nende lapsed ??? sündinud ???

Ja üleüldse, mis pagana komme see oli kolmandaid isikuid (isegi mitte väimehi) permeesteks panna? Mul seal Juurus juba teine juhtum (ja ma alles alustasin). Jube loogikavaba on loendusest välja lugeda, et Saidavere Matsi Hansu isa on Joosti Jaan - ja selline info on ka vaid üksikutel loendustel kirjas Joosti Jaan ise tundub ka väljast tulnud olema jne jne.

[müürisepp]

Vat ma ei loe neid verbe välja, aga põhimõttelsielt üks tuli Payelist ja teine Haehlist

Deren Kinder nach der Revision geboren sind keinen? ehk lapsi ei ole.

Ja muidugi, needki vähesed seosed, mis kirikuraamatutest on võimalik leida, on antud selle järgi, kus keegi parasjagu töötas, mitte kes tema vanemad olid. Jäävadki otsad õhku.

Ja see on mingi müüt, et talupojad ülemöödunud sajandil ühel kohal püsisid. Minu esivanemad olid küll väga mobiilsed.

[Katsa]

A mis loogikal viga, et seesinane Jaan ei või olla kellegi Hansu isa?
Pärisorjuse aegadel ei olnud mõisnikul mitte mingisugust kohustust panna talu peremeheks põlvnemise järgi. Sestap peremehed vahetuvadki tihtipeale nii, et eelmisel pole järgmisega mingit pistmist.

Mart on siia vesetzt - toodud ja Kroet on siia geheiratet - abiellunud. Nii Hõreda, Ingliste kui ka Pae kuulusid von Staalidele, mis seletab ka talupoegade liikumist nende mõisate vahel.

[Arvo.Jägel]

Tänud!

Mis kirikuraamatute seostesse puutub, siis näituseks Tartumaa raamatutes, mis mulle ette jäänud, on tihtipeale just vanemad kirjas ja isiku nimi liikus tavaliselt koos isikuga. Paistab, et Harjumaal inimesi niipalju ei väärtustatud

Loogika viga on see, et tegu pole "kellegi" Hansuga, vaid Saidavere Matsi Hansuga (Saidavere Mats oli isiku nimi ja hiljem kujunes ka talu nimeks; hilisem tegelane on näiteks Saidavere Matsi Matsi p Mats ) See oli isegi järgmise revisjoni kirjapanijale üllatus, sest kirjet on parandatud - alul on kirja pandud Hans Matsi poeg, see on muudetud Hans Jaani pojaks. Saidavere Matsil endal oli lapsi ka piisavalt - aga ju nad siis peremeheks ei kõlvanud. Ehk nagu vana ringmängulaul ütleb - "sest sulasest sai peremees"

[Arvo.Jägel]

Nii, Mart ja Krõõt leitud (samast revisjonist - tubli kirjapanja oli), nüüd tõlkega edasi. Loodan, et midagi ikka mulle külge ka jääb
Kreeda pere algab sellise jutuga:
Saaga EAA.1864.2.V-24:569?98,1584,1130,252,0

Minu ettekujutus, millele ootaks lõppu (kui see üldse oluline on - aga võib ju olla) (ja kinnitust ülejäänu õigsuse kohta ka muidugi):

Esko Mats der Wirth _ 57 _ 69
dessen Weib Kröth _ _ _ 50 _ ist gestorben
deren Kinder
?????????????
?????????????

peremees Esko Mats _ 57a _ 69a
tema naine Kreet _ 50a _ surnud
nende lapsed
?????????????
?????????????

[madis.michelson]

die bei(y) der letzten Revision aufgeschrieben waren - kes eelmise revisjoni ajal kirja olid pandud

[Arvo.Jägel]

Tänan!

Niimoodi tõlget lugedes tundub igati arusaadav, huvitav, miks ma ise selle peale ei tulnud...

[Arvo.Jägel]

Jälle mure - kes või mis on Andres?

Saaga EAA.1864.2.IV-8:124?1516,646,422,67,0
"ein geb....liche.. M...." - no ei suuda välja mõelda

Vanemad tal samas külas saunikud, kui see ideid juurde annab.

[müürisepp]

ein gebrechlicher Mench ehk põdur inimene ütleb mulle google translator

[Arvo.Jägel]

Tänan!

A mida teeb üks põdur inime kõrtsus? Ja väga põdur ei saanud ta ka olla, või paranes hiljem perepeaks saamisel ära? Seal on igal lehel mõni selline.

[Katsa]

Miks põdur inimene kõrtsus elada ei või? Kuskil pidid ju nemadki elama.

[Arvo.Jägel]

Hmh, aru ma ei taipa, kui vana see Jaan surres oligi:
Saaga EAA.1247.2.1:159?40,962,878,150,0

... einige siebzig ... - see ei oma ju mõtet? Aga targemat ma sealt välja lugeda ei oska.

/edit/ Kohe teine häda ka: Saaga EAA.1247.2.2:281?484,953,434,122,0
Kas vanus on 2 või 2 ja pool või 27 vmt? See rohkem arvamise koht, mitte tõlkimise.
Ja siis mis märkus on sinna 1753 lisatud? (Kanne ise on 1751).

[Mari.Sarv]

Pakuks et ta võib olla "üks seitsekümmend aastat vana" / "mõni seitsekümmend aastat vana" - need väljendid ka ei oma mingit tähendust.

Kai on surnud "ins 2tes Jahr" e. teisel eluaastal.

Märkuse kohta ei oska öelda.

[Arvo.Jägel]

Tänan!

Tähendust võiks omada selles mõttes, et mõni aasta peale seitsetkümmet - ma seda saksa keele loogikat väga ei tunne (ja mõned kirjapanijad ka ei tundunud ). Või siis on ein und siebzig lihtsalt valesti kirjutatud.

[Katsa]

See 70-nene surnu on "pisut üle seitsmekümne" - sedamoodi väljendatakse küll. Märkus lapse kohta - matuseraha on makstud 1753.

[Arvo.Jägel]

Tänan! Jälle targem