Lugemisabi

Arhiivimaterjalidest (sh Saagas olevatest) raskesti aru saadavate sõnade jm välja lugemine
Vasta
ataur
Postitusi: 38
Liitunud: Kolmapäev 13. Jaanuar 2010, 14:35:01
Status: Eemal

Lugemisabi

Postitus Postitas ataur »

Palun abi Mihkli kohta seonduvas - mis sinna üldse kirjutet' on ja kas keegi antud leheküljel temaga seotud ka on:
Saaga EAA.1262.1.352:71?881,514,860,188,0

Katsa
Postitusi: 3340
Liitunud: Pühapäev 23. November 2008, 22:50:11
Status: Eemal

Re: Lugemisabi

Postitus Postitas Katsa »

Mihkel on Matto Jürri lese Liso poeg ja näib, et pärusmõisnik on ta Narvas vabaks lasknud. Märkus viimases lahtris on võrdlemisi segane.
Katrin H.

ataur
Postitusi: 38
Liitunud: Kolmapäev 13. Jaanuar 2010, 14:35:01
Status: Eemal

Re: Lugemisabi

Postitus Postitas ataur »

Tänud! :D
Seda on küll huvitav teada.

Kui juba abipalumiseks läks, siis :
alljärgneval lehel on see sama Mihkel, kes hiljem muutus Jaani pojaks,
kuigi sünnitunnistuse järgi ikka Jürri oma.
Uudishimu, kas keegi mingit selgitust selle kohta oskab lugeda?
Saaga EAA.1262.1.353:111?900,194,858,180,0

Lugemisoskusetu.

Katsa
Postitusi: 3340
Liitunud: Pühapäev 23. November 2008, 22:50:11
Status: Eemal

Re: Lugemisabi

Postitus Postitas Katsa »

Ei ole sama Mihkel minu meelest.
Katrin H.

ataur
Postitusi: 38
Liitunud: Kolmapäev 13. Jaanuar 2010, 14:35:01
Status: Eemal

Re: Lugemisabi

Postitus Postitas ataur »

Tänud vastamast!
Mulle küll tundub, et on.
Varasemas hingeloendis samas talus
Saaga EAA.1262.1.352:75?885,162,662,148,0
on Tio, kes Mihklist noorem, esimene laps.
Ma kogu küla läbi vaadanud koos kõrvalküladega
+ kõikide laste sünnikanded.
Kas keegi oskaks mulle öelda,
kust (krt) ta (Mihkel) sinna perre siis juurde on tulnud.

Sesap ma lugemisoskajaid palungi :)
Mihkel esivanemana on õige,
aa ei saa mitte aru, mis sinna perre kirjutet on.
Kuidas tõlkida sellist teksti:
Saaga EAA.1262.1.353:111

Lugemisoskusetu.

Katsa
Postitusi: 3340
Liitunud: Pühapäev 23. November 2008, 22:50:11
Status: Eemal

Re: Lugemisabi

Postitus Postitas Katsa »

Teie esimese postituse Mihkel ja ema Liso Saaga EAA.1262.1.352:71?881,514,860,188,0 ei ole ikkagi minu meelest samad, mis Teie teise postituse Mihkel ja ema Liso Saaga EAA.1262.1.353:111?900,194,858,180,0 ega ka kolmanda postituse ema Liso (ilma Mihklita) Saaga EAA.1262.1.352:75?885,162,662,148,0

Põhjendused:

Esimene Liso on Matto Jürri lesk ja Mihkli kohta on öeldud, et ta on tema (Liso) poeg. Muide - selliselt kirjas olevana ei saa pead anda, et Mihkli isa on Matto Jürri - aga see selleks.
See Mihkel on personaalraamatus, mis hõlmab perioodi 1811-1816, tõenäoliselt täiskasvanud mees, kelle kohta on kirjas, et ta teenib pärusmõisniku juures ja et tema (ja koos temaga ka ema Liso) on Narvas vabaks inimeseks saanud (mõisnik on ta vabaks lasknud). Võib arvata, et nad lahkusid sellest kogudusest ja edaspidi tuleks neid otsida üldse mujalt. Aga võib-olla ka mitte. Selles personaalraamatus (või hingeraamatus) on nad kirjas talus tähisega III, kus peremeheks on Lauri Märti Andres, kellel on olnud mingilaadne suhe Matto Jürriga (endine? karjane?).

Samale personaalraamatule - 1811-1816 - viitab Teie kolmas link ja seal leidub üks teine ja arvatavasti palju noorem Liso, kes on Matto Jaani naine, neil on kirjas kaks last - Anno ja Tio. Nad elavad talus XV. Tegemist on samaaegselt selles külas elanud erinevate Liso-dega - vastasel juhul oleks kirikuõpetaja täenäoliselt kirja pannud viite nende kahe kande vahele, et see Liso on nüüd too Liso. Sellist viidet seal pole.

Teine postitus viitab hilisemale personaalraamatule perioodist 1817-1825 ja seal on kirjas talu XV Liso ning talle on ilmunud juurde ka poeg nimega Mihkel - selle järgi, mis seal kirjas, oletan, et Mihkel on lihtviisiliselt jäänud varasemasse personaalraamatusse kirja panemata. Kirikuõpetaja unustas või misiganes. Tema nime järel on kirjas, et ta peaks olema 12-aastane. Pole täpselt teada, mis aastal see märkus sinna tehti, kuid oletatavasti on Mihkel vanem kui järgmisel real olev Tio. Ja seda enam ei saa ta olla sama Mihkel vanemast personaalraamatust, kes mõisahärra teenistuses oli ja Narvas vabaks lasti. Kuigi mõisnikud kahtlemata kasutasid lapstööjõudu, on seesugune märkus paariaastase lapse kohta enam kui ebatõenäoline.

Minu selgitused on parajalt segased, aga ehk saate sotti :)
Katrin H.

ataur
Postitusi: 38
Liitunud: Kolmapäev 13. Jaanuar 2010, 14:35:01
Status: Eemal

Re: Lugemisabi

Postitus Postitas ataur »

Tänud tõlkimast ja vaeva nägemast!
Kahjuks ise ei saa sellest juurdekirjutatud segapudrust mitte muhvigi aru.
Küll on ikka hea, et mõni inime saksa keele õppimise kasuks otsustas, mitte nii nagu mina :)

Mul seep see mure ongi, et too esivanem Mihkel kõikjal ikka Jaani pojana esineb, nt siin (ja mujal)
Saaga EAA.1262.1.356:280?36,808,723,110,0
ja surnuna on tuvastatav ikka sünnipaik (kuigi surmapõhjuseid jmt lugeda ma ei oska, nuuks)
Saaga EAA.1262.1.350:197?463,1188,658,45,0
Tegelt seal Mihkel aga just Matto Jüri pojana sündinud on:
Saaga EAA.1262.2.3:111?1186,237,995,110,0

Sestap mu teooria sihuke, et ühest talust teise kõndind kasupojaks vmt...
Lisot ma oma mõistusega samaks ei pea.
Ja koledasti tahaks teada, et mida neil tarkadel raamatutel selle kohta öelda on ;)

ataur
Postitusi: 38
Liitunud: Kolmapäev 13. Jaanuar 2010, 14:35:01
Status: Eemal

Re: Lugemisabi

Postitus Postitas ataur »

Järjest paremaks läheb.
Leeris käies on Mihkel Metsik tunnistatud (kasu)ema uue mehe (Annus) pojaks:
Saaga EAA.1262.2.3:268?577,1347,520,63,0
kuigi hingeloendis Jaani poeg ja sündimise järgi isaks Jüri. Oeh!

Eve Resev
Postitusi: 75
Liitunud: Teisipäev 19. Juuli 2005, 19:03:07
Asukoht: Tartumaa
Status: Eemal

Re: Lugemisabi

Postitus Postitas Eve Resev »

Oled Sa nende Metsikute Mõtsikutega kaugemale ka jõudnud? :)
Minu üks esivanematest on Hans Metsik, Lauri Jaagu ja Anne poeg ja tema tütar Tio.
Need on XVI all

Lugupidamisega,
Eve Resev

Katsa
Postitusi: 3340
Liitunud: Pühapäev 23. November 2008, 22:50:11
Status: Eemal

Re: Lugemisabi

Postitus Postitas Katsa »

Ma pakun, et see Teie Mihkel on algusest peale Matto Jaani poeg ja kogu segadus on alguse saanud vigasest sünnikandest. Nii ema kui ka isa nimed on algselt olnud valed, ema nimi on ära parandatud, isa oma mitte. Mis põhjustas ka selle, et personaalraamatusse õigesse kohta kanti see Mihkel hoopis hiljem. Arvestades, et lapsi ristisid mitte ainult kirikuõpetaja, vaid ka köstrid, koolmeistrid jm. asjapulgad ning info, mis kirikuraamatusse kirja sai, võis läbida mitu lüli, mis omakorda suurendas vea tekkimise võimalust... Kui muidu selgust ei saa, siis võtke appi muud sõltumatud allikad. Hingeloendid näiteks. 1816. a. hingeloendis on selline pere, mis klapib suurepäraselt Saaga EAA.1865.2.59/14:11?192,819,2161,148,0. Ja sama pere 1834. a. Saaga EAA.1865.2.60/2:14?250,1307,2194,198,0

Kui Teie Mihkel sündis 1813. a., siis ei saa ta kuidagi olla see Mihkel, kelle kohta 1811-1816. a. pers. raamatus on kirjas, et ta teenib mõisnikku ja mõisnik andis ta vabaks. Millist teenust sai osutada rinnalaps? No kui mõisnik just pedofiil ja lapsepilastaja polnud...

Ma arvan, et see tegelik Matto Jüri poeg Mihkel ja ema Liso, kes vabaks lasti, on kirjas 1782. a. hingeloendis siin: Saaga EAA.1865.2.59/3:6?205,174,1021,299,0. Tolle Mihkli sünniaasta võiks olla umbes 1777. a. paiku (hingeloendite vanused on umbkaudsed).

Kui muidu ei saa, siis võtke kätte ja lapake läbi meetrikad, noppige välja, kes millal sündis, suri ja abiellus - ja arvestage, et mõned kanded võivad olla vigased ja nimed võivad olla varieeruvad. Üks inimene võib olla kirjas erinevate nimedega.
Katrin H.

ataur
Postitusi: 38
Liitunud: Kolmapäev 13. Jaanuar 2010, 14:35:01
Status: Eemal

Re: Lugemisabi

Postitus Postitas ataur »

Oi tänud suure lappamise peale!
Neljas hingeloend on mul küll läbi töötamata. Muud kõik juba ammu olemas.
Vahepeal aa ju ikka täiendatud saagat ja vaatasin vanu asju üle.
Sealt Mihklist oli ka edasi, aa siis avastasin sünnikande ja asi kukkus kokku...
Vot nüüd viga, et saksa keelt ei oska :oops:
Mulle just Matto Jüri lesk Liso sobis koos poja Mihkliga sobis.
Lapsepilastajaid on alati olnd, aa vaevalt, et sakste see värk just raamatusse raiuti :p

Huvi pärast, mis selle Mihkliga ikka veel on:
Saaga EAA.1262.1.352:71?973,589,288,43,0
Tundub ikka, et miskit olulist on Mihkli juurde kirjutatud, mis seotud 12 aastaga ja aastaga 1817?

Ja kas on miskit olulist selle 12 aasta ja aastaga 1817 aru võimalik saada?
Saaga EAA.1262.1.353:111?1032,264,580,71,0



Tähh-tähh!
Viimati muutis ataur, Neljapäev 04. Veebruar 2010, 21:15:02, muudetud 1 kord kokku.

ataur
Postitusi: 38
Liitunud: Kolmapäev 13. Jaanuar 2010, 14:35:01
Status: Eemal

Re: Lugemisabi

Postitus Postitas ataur »

Eve,
hetkel olengi ummuksis veidi.
Minu esivanem Su oma kohal:
Saaga EAA.1262.1.356:281?87,857,1002,55,0

Nendel lehtedel kõik kenad kuupäevad olemas.

Metsik Hansu sünd:
Saaga EAA.1262.2.3:83?1173,741,1053,121,0
Hansu surm:
Saaga EAA.1262.1.89:33?657,1568,481,93,0

Abielu, kus Hansu isa nimi vaid kirja jõudnud:
Saaga EAA.1262.2.3:292?1267,931,1041,66,0

Marri sünd:
Saaga EAA.1262.2.3:104?94,1618,1037,116,0
Marri surm:
Saaga EAA.1262.1.101:21?610,773,649,57,0

Kohanimed ikka vahelduvad. Aga tänu praegusele otsimisele sain kinnitust, et nimede sassi ajamisega polnd jah vist tol ajal probleeme :)

Katsa
Postitusi: 3340
Liitunud: Pühapäev 23. November 2008, 22:50:11
Status: Eemal

Re: Lugemisabi

Postitus Postitas Katsa »

Siin Saaga EAA.1262.1.352:71?973,589,288,43,0
ei ole mitte midagi kirjas ei 12 aastast ega 1817-st. Mihkli järel läbikriipsutatud tekst on dient beym Erbherrn - teenib pärusmõisniku juures. Siin Saaga EAA.1262.1.352:71?1477,568,242,93,0 on kirjas ema Liso kohta, et bei ihrem Sohn Mihkel, der v. Erbherrn freygel. worden u. in Narwa w... - mis peaks tähendama, et "elab oma poja Mihkli juures, kelle pärusmõisnik vabaks lasi ja kes Narvas elab". Kogu tekst ei ole täpselt loetav, kuid siiski oletatav. Mihkli kohta on kirjas märkus in Narwa freygel. - Narvas vabaks lastud (pärisorjusest).

Siin Saaga EAA.1262.1.353:111?1032,264,580,71,0 on kirjas umbes ... ein K b angeg. (soll 12 J alt sein ...24?) ja veel midagi, mis justkui on mingi kuupäev või aasta, mitu korda üle soditud. 1817 või 1814 või veel midagi. Väljaloetav märkus peaks tähendada, et üks laps on lisaks üles antud, kes peaks olema 12-aastane. Mis ajal see märkus tehtud on, pole arusaadav. Võimalik, et aastal 1824. Muu on segane.
Katrin H.

ataur
Postitusi: 38
Liitunud: Kolmapäev 13. Jaanuar 2010, 14:35:01
Status: Eemal

Re: Lugemisabi

Postitus Postitas ataur »

Tänud-tänud :)
Teen juba siin pikemat aega-copy-paste
võimalikest saksakeelsetest sõnadest, mis esinevad saagas
aga kahjuks pole endal isegi pisikest keelelist põhja.
Ma ei oska neid isegi kokku hääldada :oops:
Inglise keel on hoopis teine maailm.

Vasta

Mine “Arhiivimaterjalidest välja lugemine”