Lesknaine Mall ja tema kirikutäht

[Arvo.Jägel]

Saaga 1834 loendus, Kerrafer, Leppiko Ellewe
Seal on viited 1816 loenduse kohta, mida Kärevere jaoks kahjuks säilinud pole; 1826 ka mitte. 1811 loendus oli viidatud ka ülalpool.

Mul on varsti plaanis teha asjalikum teema (hääletus) selle Tõnno kohta; selleks pean enne kõik pähetulevad allikad siiski läbi uurima.
/edit/ Näiteks Laiuse khlk meetrika, kust praegu Tõnno ja Kadri paarimineku leidsin... Pagana liikuv tegelane oli.

[Mari.Sarv]

OK, nüüd sain aru.

Üldjuhul tähendaks see lihtsalt, et pruut on Laiuselt pärit - laulatus pruudi kodukirikus.

[Arvo.Jägel]

Nonii, ajangi vahelduseks pruudi jälgi Laiuse kihelkonnas. Tegu polnud vast lihtsalt laulatusega pruudi kodukirikus - peigmees oli ka vähemalt aasta kodukohast eemal, kuna armulaudades on kaheaastane vahe. Nipernaadi?

Selline pikk jutt, milles võib olla puudutatud ka kedagi mulle vajalikku:
Saaga EAA.2434.2.4:225?1103,235,1081,283,0
Kui keegi vähegi viitsib, siis desifreering ja tõlge oleks igati abiks (isegi kui see mulle vajalikku ei sisalda).

Taustaks niipalju, et pruut Kadri on Läne Jani tütar Rippokalt (Nirkuse küla mõnikord). Läne Jani pere kohta revisjonikirje aastast 1795. Samuti kari vastuolulisi meetrikakirjeid; ma ei hakka neid hetkel viitama, on vaid üsna tõenäoline, et ta [Läne Jaan] on Jaagu (Jako) poeg, kes võis omakorda olla Jaani (Jani) poeg.

[Kirsti Ervola]

Lääne Jaani Jaako ja tema naise Mari kurb saatus:
Marri, 40 a. maeti 8.3.1761. Jaak oli Pitkapera veskis 21.11.1750 surmanud Tönno Jürri poja Paddoverest. Mõrvar Jaak tavati Pärnus 1759 ja saateti Tori, kus tema mõistati, põletusmärgistati laupale ja põskile ja saateti välja Orenburgisse. Selle pärast Marri masendus nii et kahe nädala pärast mehe lahkumisest haigestus raskesti ja suri.

Läne Jaani Jaako Weib Marri 40 Jahr. NB sie ist das Weib des ehemaligen Mörders Läne Jaani Jaaks der Ao 1750 d. 21. Nov. in der Pitkapersischen Mühle des Tönno Jürri Sohn von Paddofer(?) erschlagen, demselbe Mordes wurde 1759 zu Pernau gegriffen und nach Torgell gebracht, alwo er zum Exilio nach Ohrenburg nach dem er vorhere an den Stirn und beiden Backen gebranndtmarkt ward, condemnirt und verschickt wurde. Diese sein verstorbenes Weib zog sich diese begebenheit dergestelt zu.Gemüthe, dass sie 14 Tage nach seinem Wegsein in eine schwere Krankheit verfiel, und starb.

[Arvo.Jägel]

Suurimad tänud jällegi!

Aga see jutt polnud üldse mitte kena. Nojah, ei hakka selle ammuse asja pärast nüüd ka tõe ministeeriumisse helistama ja paluma ajalugu ja paar arhiivikirjet ümber kirjutada.
Ilmselt Saagast siis selle mehe surmakirjet ei leia. Huvitav, kas mõnest venemaa online arhiivist seda otsida kannatab?

Lisamärkusena oli veski nimi tollal ikka Pitkaper*e - päris lahe neid veskiga seotud kirjeid meetrikast lugeda

[Arvo.Jägel]

Segadused saagas jätkuvad. Jällegi on fookuses Tõnno ja arusaamiseks on pakkuda järgnev lõigukene (see märkuse osa):

Saaga EAA.1266.2.6:9?1586,378,920,215,0

Lisaküsimus: kas on võimalik, et Ellewe Tõnno muutus millalgi Kütti Tõnno'ks? See 'Kütti' ei ole perekonnanimi, kuna selleks on kindlalt 'Lang(e)'.

Taustaks niipalju, et murelapseks on ikkagi Ellewe Tõnno (Lange). Sünnikirjet pole leidnud, abielu leidsin (nagu eelmistes postitustes mainitud), surnud peaks olema umbes 1826 (1834 revisjoni alusel), aga kirjet pole. Poja Mihkli (sünd dokumenteeritud) abielu ka ei leia.

Samas on olemas ülaviidatud Kütti Tõnno surmakirje 1824, kus vanus klapib revisjonis oleva Ellewi Tõnno vanusega ideaalselt. Samuti olemas Kütti Tõnno p Mihkli abielukirje, mis on nädala pealt õigel ajal - ja puudub Ellewi Tõnno p Mihkli abielu. Rohkem kirjeid enam-vähem sobiva vanusega Kütti Tõnno kohta Kursi ja Äksi meetrikates üldse ei olegi...

[Mari.Sarv]

Surnud ülemäärase viinapruukimise tagajärjel.

Muidugi, kõik on võimalik! Küti võib olla ka lihtsalt Tõnu vähem või rohkem ajutine ametinimetus. Kui tuhnid, ehk leiad mõne kindlama tõenduse ka.

[Arvo.Jägel]

Suured tänud! Vähemalt see (potentsiaalne) esivanem on siis loomulikku surma surnud

Mis tuhnimisse puutub, siis mul hakkab sein ette tulema - ma ei suuda enam mõistlikke allikaid välja mõelda, mida ma poleks korduvalt läbi lapanud. Selle ajajärgu Äksi materjalidest puuduvad kahjuks Kärevere revisjonid 1816 ja 1826 ning armualuad-leerid 1815-1833. Kütti Tõnno aga esineb otseselt 1824 (surnud) ja siis 1830 (Mihkli isa). OK, uuele ringile siis; peatähelepanu seekord vaderitele - ja vanem poeg Hansu tegemistele.

Päris hea geenikomplekt hakkab välja kujunema - sulane, vabadik, kerjus, lakei, mõrtsuk, joodik - ja kui kõik hüpoteetilised seosed õiged on, siis mõned taluperemehed ja kirsiks koogi peal üks vöörmünder kah

[Mari.Sarv]

Ah, tontseda teab, kas too vöörmünder oma elus õnnelikum oli kui sulane või joodik

Edu!

[Arvo.Jägel]

Erandkorras postitus-küsimus, mis ei ole tõlkimisega seotud; jätkuks Ellewi-Kütti Tõnno teemale.

Kaevamise käigus on päevavalgele ujunud vähemalt järgnevad kirjed (kui keegi väga soovib, annan Saaga viited ka; ma loodan, et hinnangu andmiseks pole siiski vaja):

* kuni 1810 aastani esineb kõikjal vaid Ellewi Tõnno, tavaliselt ilma isanimeta, vahel harva ka Ellewi Tõnno p. Tõnno; ühtegi Kütti Tõnnot (ega muud sobivas vanuses Kütti nime kandjat) ei ole lähedusest leidnud
* 1810 juulis esineb Kärevere vaderites komplekt "Kütti Tõnno n. Kaddri, Kütti Tõnno w. Markus" - ja Ellewi Tõnno naine oli Kaddri ja tal oli ka vend Markus
* edaspidi esinevad vaderites vaheldumisi Ellewi Tõnno ja Kütti Tõnno
* 1811 on sündinud Mihkel, Ellewi Tõnno ja Kaddri poeg
* 1820 on surnud Ellewi Tõnno n. Kaddri
* 1824 on surnud Kütti Tõnno; Ellewi Tõnno surmakirjet pole leidnud
* 1831 on abiellunud Kütti Tõnno p. Mihkel; Ellewi Tõnno p. Mihkli abielukirjet pole leidnud

Kas nende väidete alusel võib piisava kindlusega väita, et Ellewi Tõnno ja Kütti Tõnno on sama isik?

[Katsa]

See oli üsna tavaline, et inimeste nimed muutusid (mitte eesnimed, vaid just talu või ametit või mingit muud tunnust täistav "epiteet"). Kui see Älevi (see on vist talu eestikeelne nimetus?) Tõnu oli mingil ajal ametilt ka kütt, siis paralleelnimetuste käibelolek on täiesti loomulik. Isiku samasus tulebki tõestada enam-vähem samamoodi, nagu kohtus tõestatakse kurjategija süü kriminaalasjas - tõendeid vaadatakse kogumis. Nende tõendite alusel kaldub asi küll sinnapoole, et isikusamasus on tuvastatud. Kas Küti Mihkli naise nimi on sama mis Älevi Mihkli naise oma? Häid vihjeid saab ka sellest, kelle laste vaderitena need tegelased esinevad, ja kes nende laste vaderiteks on. Üldiselt ju vaderiteks kutsuti ikka kas sugulasi või naabreid või siis muidu lugupeetud isikuid külast, mitte aga päris võhivõõraid. Kas revisjonide järgi võiks selles mõisas veel olla mõni Tõnu, kellel on naine Kadri ja vend Markus ja poeg Mihkel?

[Arvo.Jägel]

See oli üsna tavaline, et inimeste nimed muutusid (mitte eesnimed, vaid just talu või ametit või mingit muud tunnust täistav "epiteet").

Siinkohal annab minu algajalisus tunda - konkreetses Adam Jägeli suguvõsas (mis siis minu jaoks esimene uurimene) on see esmakordne kogemus. See ka põhjuseks, miks kogenud uurijate abi küsin
Tõsi, midagi taolist hakkab arenema ka allviidatud Hindriko Maddisega, keda ka 'pole olemas'; sellest mõni järgmine kord, kui mul on rohkem materjali.

Kui see Älevi (see on vist talu eestikeelne nimetus?) Tõnu oli mingil ajal ametilt ka kütt, siis paralleelnimetuste käibelolek on täiesti loomulik. Isiku samasus tulebki tõestada enam-vähem samamoodi, nagu kohtus tõestatakse kurjategija süü kriminaalasjas - tõendeid vaadatakse kogumis. Nende tõendite alusel kaldub asi küll sinnapoole, et isikusamasus on tuvastatud.

Mnjah, ma ise üritasin alul tõestada vastupidist, st et näidata, et Kütti Tõnno ei saanud sel ajal seal kohas olla ja tegu on kirjapanija veaga - aga kaevamiste käigus tekkis hoopis samasuse idee ja see lahendab nii mõnedki probleemid.

Kas Küti Mihkli naise nimi on sama mis Älevi Mihkli naise oma?

Jah, tegelikult sellest faktist suurem segadus alguse saigi; unustasin selle millegipärast loetellu lisamata.
1830 personaalraamatu alusel (niipalju kui ma sellest aru saan) on [Äellewi] Mihkel Lange abiellunud Ann'iga 23.04.1831 Laevas (mis oleks neljapäev).
Laeva (Kursi) meetrikas seda pole, on aga Kütti Tõnno p. Mihkel ja Hindriko Maddise t. Ann abielu 10.05.1831; see pea ainus Tõnno p Mihkel ja Ann abielu sel ajajärgul. Võimalik, et see kahenädalane vahe on ka mingi mahakuulutamisprotsessi kaasnähtus?

Häid vihjeid saab ka sellest, kelle laste vaderitena need tegelased esinevad, ja kes nende laste vaderiteks on. Üldiselt ju vaderiteks kutsuti ikka kas sugulasi või naabreid või siis muidu lugupeetud isikuid külast, mitte aga päris võhivõõraid. Kas revisjonide järgi võiks selles mõisas veel olla mõni Tõnu, kellel on naine Kadri ja vend Markus ja poeg Mihkel?

Ei ole ette jäänud, isegi mitte kolm neljast (või viiest, kui Mihkli naine Ann ka siia lisada) tingimusest pole korraga täidetud.
Vaderite-sugulaste valik näikse muidu Ellewi ja Kütti Tõnnodel sarnane olema küll. Kärevere on suhteliselt väike koht ja sõbrad-sugualsed pole nii selgelt eristuvad; ükspäev kaevasin Kärkna sündisid ja seal olid küll täiesti selged piirid, et 'kes kellega käib'

Talu nime kohta pole mul seisukohta. Meetrikates esineb ta kujudel Hellewi, Ellewi, Ellewe, Ellewa, Äellewi, Ällewi ja ilmselt veel variante - mulle meeldib Ellewe või Ellewi kõige rohkem Kupitsa kaardil on ta Ellewe ja paikneb üsna Äksi ja Kursi kihelkondade piiril.

No ja kogu eeleneva jutu jätkuks pole Ellewi Tõnno ikkagi kuskil sündinud. Jube tüütu tegelane

[Katsa]

Mis puutub talunimesse, siis pakun, et tänapäeval on see esindatud SIIN ja näiteks tibake vanemal kaardil SIIN.

See Tõnu võis vabalt sündida mingi kolmanda nime all . See oli neil toona kombeks - et meiesugustel paarsada aastat hiljem liiga igav ei hakkaks.

Ja sellel Mihklil ja Annil - kas mõne lapse vaderiks võis olla mingi Hindriku Madise... keegi?

[Arvo.Jägel]

OK, tänan talunime (st kaardi) eest! Kuidas kombeks on - kas nimede puhul kasutada vana kirjapilti või tänapäevast? Minu jaoks on vana pilt loogilisem (eriti isikunimede puhul), kuna nad ju kandsid tol ajal kirjapildis sellist nime...

Ma ei tahaks uskuda, et Ellewe Tõnno Lange sünd on kirjas mingi kolmanda nimega. Esiteks on tema 10 või rohkem õde-venda sama Ellewe nimega kirjas (tõsi, veel ühel ei klapi sünni ja surma puhul isade talunimed Ellewe vs Leppiku, kusjuures mõlemad olid tõesti olemas, mõlemad olid Tõnnod ja mõlemal oli sel ajal naine Kai - ja mul oli mingil hetkel isegi konkreetne põhjus, miks ma neid samaks isikuks ei saanud lugeda), teiseks eeldab see minu arust, et kas ühe või mitme eesnimega on ka mööda pandud (ma olen kõik tolle ajajärgu Kursi ja Äksi Tõnnod üle vaadanud, ehkki mitte liiga põhjalikult). Aga eks ma mingil hetkel vaatan veel üle (ja naaberkihelkonnad ka); kasvõi seesama Mihkel esineb ühes sünnikirjes Hansu nimega (kes oli tegelikult vaderiks)

On muide veel kaks umbes samavana Ellewe Tõnnot, üks Jürri, teine Jaaku poeg - aga esimene on teisest (Ellewe Jürri; Laeva) liinist ja hästi jälgitav ja teine on Ellewe Hansu kasvandiku poeg ja ka üsna jälgitav (ja võeti üldse ära sõjaväkke). Oh, ja siis esimese Ellewe Tõnno isa on Ellewe Tõnno, kelle isa on omakorda Ellewe Tõnno - mul on neid mitmesegaseid Elleweid wordi tabelis umbes kolm lehekülge ehk üle 70 isiku

Hindriku Madisega on kah keeruline ja ma pole veel valmis midagi konkreetset küsima.

Ütleme nii, et ma olen 80% veendunud, et see Hindriko Maddis on tegelikult Iwaski Maddis - ta ainus Maddis Laeva kandis, kel tütar Ann (Mihkli vanus on revisjonides poole aasta täpsusega ja õige ja sellest lootus, et ka Anni vanus täpne - ja Iwaski Maddise Ann on sündinud täpselt õigel ajal). Tõsi, Laevas paistab olema figureerinud ka Hinriko Maddis, aga tema kohta on vähe vihjeid ehk siis üsna võimalik, et see on jälle kellegi teine nimi. Revisjonides ei Hindriko talu ega selle nime kandjaid Laevas ei esine (st ma ei saa päris kindel olla, mõni sulane võis siiski kuskil olla). Iwaski Maddise vanaisa võis ka Hindrik olla, seda ma pole veel jõudnud kokku viia (vanus klapib). Elistvere Hindriko Maddis oli selleks ajaks aga juba ammu surnud. Ülejäänud Hindriku taludes Madiseid ei paista olema.

Oh, jälle jäin lobisema

[Arvo.Jägel]

Üks loodetavasti lihtne mõistatus - mis poeg see Hans nüüd Iwaske Mardile ongi:

Saaga EAA.1257.2.1:268

[Mardo Margumets]

Stiefsohn - võõraspoeg, tõenäoliselt siis naise poeg esimesest abielust.

Nimede puhul võiks ikka kasutada tänapäevast kirjapilti, sest vanasti mingeid õigekirja reegleid polnud. Pastor kirjutas nagu jumal juhatas. Olen leidnud mitmeid kohti, kus üht ja sama nime on suudetud kirjutatakse ka ühel leheküljel mitut erinevat moodi.
Muidugi need nimede erinevad kirjapildid tuleks ka kirja panna aga kuhugi sugupuu üldise jutu alla.

[Arvo.Jägel]

Tänan!

Kuidagi palju neid kasu-, võõras- ja muidu mitte päris poegi ja tütreid tol ajal. Ega nende kasulaste päritolu vist kuskilt kindlaks ei tee?

Üldse mul terminitega probleeme:

1. Misasi on 'weim', 'waim', 'weimees'? Ma omast arust nagu tean, mis on väimees, aga kui abielukirje on stiilis "Tuhha Juhhani weim. Jürri mit tüdr. Marri", siis kas see tähendab, et Jüri oli kuskilt pärit Juhani väimees ja elas Tuha talus ja siis suri tal naine (ehk Juhani tütar) ära ja ta võttis uueks naiseks [teenijatüdruk] Mari?
2. Kas 'w' on 'wend' või seesama 'weimees'? Või sõltub kirjapanija harjumustest (nagu mõnedel on poeg 'p' ja sulane 's', mõnedel poeg 's' ja sulane 'sul.')?
3. Misasi on 'kodupoolik'? Näiteks "Tuhha Juhhani kodupoolik Hans"?

[Mari.Sarv]

Ei no, sõltub ajastust ja dokumentide olemasolust - abielukirjes on tavaliselt öeldud, kelle lesk abiellus, ja siis saab laste isa ka teada! Revisjone pidi tuhlates on ka võimalik üht-teist oletada. Kui on stiefsohni vanus teada, siis võib sünnimeetrikast proovida otsida ja vaadata, kas ema nimi või sugulased klapivad jne jne

Terminite osas jah tuleb kirjutaja harjumustesse süveneda!

[Arvo.Jägel]

Võõraspoeg/tütar jah on arusaadav, aga kasulapsed-kaswandikud?

Teine seotud küsimus - kuidas jälitada "moisa pois Jürri mit moisa tüdr Marri" tüüpi abielusid? Kui kirje "Hofs Jäger Jürgen Trux" võib veel kuidagi Truusa Jüri olla, siis lihtsad nimetud mõisateenijad tekivad kuskohast? (Kurg toob, eksole )

Ja ikkagi - kes on 'kodupoolik'?

[Mari.Sarv]

Noh, kui veab, siis mõnes järgmises dokumendis on vanemad ära nimetatud. Või vanus. Või üritad Jüri ja Mari laste ristivanemate abil sugulusseoseid kindlaks teha - meil seal Kullamaal - kui ikka mõni pere on regulaarselt teisel ristivanemateks, siis nad enamasti on ikka kuidagi lähedalt sugulased ka - kõige sagedamini vastsündinute onud/tädid või nende naised/mehed ja suuremad lapsed.

Noh, see kõik ilmselt pole sulle uudiseks.

Kodupooliku kohta ei mõista vastata!

[madis.michelson]

kodupoolik=kodapoolik?
Vaata ka foorumi otsingust kodapoolikut ja seda http://www.eki.ee/cgi-bin/vms.cgi?mrks= ... x_kolm=116" onclick="window.open(this.href);return false; ja seda http://books.google.com/books?id=RmIUAA ... da&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

[Arvo.Jägel]

Ahaa, tänan!, võib küll kodapoolik olla ('a' ja 'u' on kohati vastikult sarnased) ja omab sisu ka.
Ma'i saa siit kahjuks praegu saaga viidet anda.

[Arvo.Jägel]

Ei saa mitte vaiki olla ja aru ka ei saa. Mis on järgneva (kahe inimese) surma põhjuseks kirja pandud:

Saaga EAA.1257.2.1:148?1125,636,945,99,0

[Katsa]

sind im Feuer geblieben - jäid tulle.

[Arvo.Jägel]

Tänan! Seda ma isegi kahtlustasin.

Millest johtub jällegi suitsuandurite vajalikkus - ja neid tuleb ka regulaarselt kontrollida ja patareisid vahetada!

[Arvo.Jägel]

Natuke teemaväline küsimus (pole otseselt tõlkimine, pigem äraarvamine): mis kuupäeval on Ewa sündinud?

Saaga EAA.1257.2.1:10

Ise pakuksin 13. juunil (1753).

[Assar]

Sellistel puhkudel ma tavaliselt salvestan lehe ja suurendan probleemse koha hästi suureks.
Paistab jah, et 13 juuni nagu oleks.

[Katsa]

Ma pakun, et enne 13-ndat. See poolik 3 seal on ristimise kuupäev, sündimise kuupäev on täies koosseisus välja rebitud. Toona oli sündimise-ristimise vahel tavaliselt mitte rohkem kui 2-3 päeva, seega sünnikuupäev võiks olla 10 või 11 või ka 12 (eeldusel, et ristiti ikka 13-ndal, mitte 3ndal). Järgmisel lehel olev titt on ristitud 15-ndal, seega see Eeva 23-ndal ristitud ei olnud, kuivõrd meetrika on enam-vähem kronoloogiline.

[Arvo.Jägel]

Tänan vastamast (ja minu arvamusega nõustumast )!
3da kuupäeva vastu räägib see must sabake, mis võiks olla nr 1 tipp (ja ei saaks hästi olla nr 2 ülemine ots).

Loomulikult pidasin silmas ristimise kuupäeva, vabandan, et valesti küsisin. Sünnikuupäeva tõesti välja ei leiuta; tundub, et ka vastasoleva lehe peale midagi kandunud ei ole.

[Arvo.Jägel]

Järjest segasemaks läheb. Kes on Mats ja kuidas ta Hans/Marri/Marriga seotud on?

Saaga EAA.1257.2.1:187

/edit/
Lisainfoks niipalju, et lisaks sellele kooslusele (1750, hiljem ehk 1755+ pole) esineb veel ports järgmisi:
Mikko Hanso Mats, n Anno, emma Ewa
Mikko Hanso Mats, n Anno, äm Ewa (vaid korra)
Mikko Hanso Mik, n Ewa
Mikko Hanso Mik, n Ewa, naese emma Ewa (seda ka vaid korra)

Minu huviorbiidis ongi see Mikko Hanso Mik, n Ewa - ehk siis vaja aru saada, kas ülejäänud on kuidagi selle viimase paari sugulased.