Perekonnaajaloo foorum

Tavaline vastuolu nimede kirjutusviisis - ühelt poolt tänapäeva inimese truudus kirjasõnale ehk sellele, mida ta peab õigekirjaks, teiselt oskamatus mõista kunagi elanuid, kes olid õigekirjale absoluutselt truudusetud. 18. sajandil olid suurema kõnelejate arvuga keeltel kehtestunud mõningad õigekirjareeglid, kuid peamiselt trükis, erakirjades kirjutas igaüks, mida varem, seda enam kuulu järgi. Eesti keel oli kirjas nimelt säärases ajajärgus kui saksa keeled keskajal - seda pani igamees üles, nagu arvas heaks. Kuid õigekiri, nii noor nähtus kui ongi, sai aluseks tegelikule kultuurkeelele, mille puudumisel saab rääkida vaid murretest ning murretejärgu on eesti keel taas läbinud. Mitte kirjakujust ei tule lähtuda minevikku kaevudes, vaid nimede tõenäolisest hääldusest - või lisada siia veel sulgudes "tegelikust" hääldusest, mitte pastorlikust? 18. sajandi juhtudel on abiks hilisemad teadmised murdekeelendeist, need ei erinenud väga. Oma suva, kui sulgudes loendada veerandkeelsete pappide arusaama maarahva nimedest, täiesti "isiksuslikku" pealegi, kuna eesti antoponüümidel puudub ühtne saksapärane kirjaviis, ja puudub ka saksa omadel, kui ollakse märganud. Neid väändeid saab tituleerida pudrutuseks. Olid Kreet, Reet, Krõõt, Rõõt, Põhja-Eesti diftongialal ka Krõet. Kuid ma keeldun oma Lõuna-Harju esiemasid nimetamast Croeth´ideks (Croeth´adeks?), nagu nad ainult ühes dokumendikogumis on maalitud, pärast aga pea puuduvad kaksiktäishäälikud, ehkki pidid õieti kasutuses olema. Normaliseerimine on nimede toomine nende tegelikku, mitte kunstlikku keskkonda, esivanemate elustamine nende kaudu, mitte suretamine juba suretatud pastorikeeles. Kui seda pooldada, palun, tegutsegu avaramalt, renormaliseerigu normaliseeringud. Mis oli Prantsuse kuningate nimi? Üldsegi mitte Louis. Veel 17. sajandil kirjutati seda Louys (hääldus sama), kuid Louis on kõikjal ja kõiges üldkeelne ja täielik, kantud, pentsikult siiski, neissegi ajastutesse, kus see häälikuliselt polnud võimalik, Clovis´de ja päriselt kunstliku Ludovic´ide asemele. Ega ole Saksamaadki valitsenud Heinrichid ja Konradid, puha Henricused ja Conradused. Kui ürik juhtub olema rahvakeelne, pole ülemsaksa alal siiski Konrad võimalik, vaid Kun(i)rat, edasine Kuonrat. Ja ometi kõneldakse vaid Konraditest Švaabi hertsogitena, kuna normaliseerimata vorm käibib algteksti osundamisel. Liiale võib ka minna. Rootsi genealoogidele soovitatakse normkujudeks lühendite asemel täisnimesid (Birgitta pro Brita). Nimeteaduslikult teeb küll sama välja, aga tavandiliselt mitte. Rootsi talurahval oli Brita 18. aastasajal veel harilik nimi, aadlil ainult hüüdnimeline. Eestlastel oli ta loomulikult Priita jne., vana tuntud vorm seegi, nagu Daniel oli Taaniel - loogiline lähenemine, kas pole?. Kui koos esinesid Brita Margaretha või Daniel Alexander, võib eeldada, et nad nii väga Priitat-Taanieli polnud. Sulgedesse pugemisega pole vaja kiirustada. Üks mu esiema sündis küll Natalie Magdalenana - isegi Nathaliana, püstiväär vorm -, kuid argielus, revisjonide andmeil jäi lihtsalt Madliks.

PS Keegi osutas Sibi´le? Sekkusin kord arhiivis kahe daami vaidlusse, kellest üks oli ka leidnud Sibi ja väga erutatud seetõttu. Asjatu närvikulutus. Sibi = soome Sipi < Sigfrid. Ei tõenda soome päritolu, sest 18. sajandi esipoolel andis Sigfrid eesti keeles sama teisendi.

Ja kuhu jäävadki soomlaste padikonnad Põltsamaal? Kui Põltsamaa meetrika jätkus 1830-ndate lõpust, polnud seal põhjavelledest vähimat jälge. Lõplik lõimumine kahekümne aastaga. [/u]

Minul tekkis segadus Leena ja Helenega,kuid selgus,et tegu on ühe ja sama inimesega.Meeste nimedest ka Karl,Karel ja Karla on sama isik.

Ma olen enda jaoks teatud "reeglid" kehtestanud peale seda, kui mitu aastat sai asjadega maadeldud ja nuputatud. Ja need peab endal selgelt meeles pidama, mina panin isegi kirja. Kõige olulisem on, et ise aru saab, millest on lähtutud, seega ei saa ühtegi lähenemist täiesti õigeks või valeks pidada.
Esiteks, kui on selge, et tegemist on nn vana või nn saksapärase kirjaviisiga (soovitan lugeda EE 11kd lk 592-5, kuidas kirjaviisid muutusid; ajalised piirid ei ole kindlasti jäigad, kuid aitab aru saada, mis toimus), siis kirjutan nime ümber tänapäeva kirjaviisis; ehk Marri, Jürri, Anno jne on ikka Mari, Jüri, Anu jne. Muidugi veel vanem kirjaviis, kus kirjutati tunde järgi, tuleb teisendada arusaadavaks nagu Raivo Seppo kirjutas. Igasugustesse c ja h-ga täheühenditesse tuleb suhtuda kahtlustusega ning püüda nuputada välja, kuidas see nimi tegelikult oli. Tunnistan, et nimelõpuline-o on küsimärk murdelistest erinevustest tulenevalt, kuid lahendasin asja lihtsalt kahe nimevariandiga, kuigi u-lõppuline on ühtlustamise huvides nö esimeseks seatud. Selle otsuse tegin siis, kui arvutiprogrammi kasutusele võtsin - nii on lihtsam teha otsinguid ja saab kasutada muid andmetöötlusvõimalusi.
Teiseks, alati tuleb järgida kirjapanija kirjutustavasid. See ei ole raske, sest üldjuhul on ikka samal leheküljel teisigi nimesid. Kui ikka üks kirjapanija paneb 18.sajandil järjekindlalt laste nimedeks Maria, Johan, Hans ja teised saksatüüpi nimed, siis tuleb arvata, et ta leidis talurahva oma nimed "valed" olevat ja kirjutas "õiged" nimed. Kui nüüd selgub, et hiljem on teistes dokumentides olnud ka inimene Maria, Johan, Hans jne, siis tuleb tunnistada, et ju siis saigi nimeks Maria, Johan või Hans.
Kolmandaks, nn peened nimed (a la Elisabeth Catharina jne) olen pannunud siiski just sellisel peenel kujul kirja. Seda kahel põhjusel, esiteks oli selline nimevalik teadlik, teiseks pole üldjuhul teada, kuidas seda last hiljem kutsuti.
Neljandaks, slaavitähelised nimed. Kui on selge, mis nimega on tegemist nn luteritavas, siis on saanud eelistuse just luteritavane nimi (nt Juri on ikkagi Jüri, kuid Georg on Georg). Kui hiljem selgub või vahel on ka ladina tähtedega kirjutatud nimekuju lisatud, siis on just see esimeseks eelistuseks. Kuid Maria'd on ikkagi Maria'd ja Anna'd Anna'd.
Ühes eelnevas postituses märgitud vanaema vanaema, kes õigeusu tava järgi oli Anna, kuid hiljem Ann, on saanud Ann'i kujulise eelistuse sel lihtsal põhjusel, et ainuke dokument, kus Anna kuju oli, oligi õigeusu ristimiskirje; kõikides teistes dokumentides oli ta Ann. See ei olnud seega ainult hüüdnimi. Kas luteriusku astudes siis tegelikult ta nimi muutus? Ei tea, järsku keegi oskab öelda.
Siit tuleneb viies valik, mille üle võib muidugi vaielda. Nimelt, kuidas suhtuda nn eestistatud nimekujudesse? Ma olen seadnud eestistatud nimekuju esimeseks, sest see ilmselt oli inimese enda eelistus ja tegemist on ametliku, üldjuhul enimkasutatud nimega. Ehk vanaisa on kirjas Tidrikuna, kuigi teda kutsuti Tiiduks ja ristiti Didrich Woldemariks.
Kuuendaks, kui inimesed said perekonnanimed, siis hakkas sagenema ka nn saksikute nimede panemine ning seejärel olen olnud pisut ettevaatlikum selliste muutmisel eestipäraseks. Kõige enam just Johan ja Hans, aga ka Maria/Marie nimed, seda eriti kui paistab samas dokumendis olevat tavalisi eesti nimesid nt. Maria vanemad on Juhan ja Mari.

Aga huvitav on vaadata ka nimede muutumist, kusjuures erinevates kihelkondades võis see olla isemoodi. 18.sajandi alguse või 17.sajandi Klaus (Clauss) oli hiljem juba siis esinimena (nt Lause Jaan) Laus, Laos või Laas, samas kui Avinurmes sai sellest Kallaus/Kalaus. Huvitav on seegi, et tegelikult on seda muundumist võimalik aastate jooksul jälgida vaatamata kirjapanijate erinevatele kirjutamisstiilidele.

Kui lugeda neid nimedega seotud arutelusid, siis paistab, et mõtteid ja arusaamisi on seinast-seina. Mulle tundub aga, et Marise kirjas on iva sees. Mõtlen nimelt seda, et igaüks peaks oma arusaamadest lähtudes enda jaoks kindlad reeglid kehtestama ja neid siis ka järgima. Ja eks need reeglid tekki ikka töö käigus ja katsetamise-mõtlemise tulemusena.
Minul aga tekkis paar konkreetset küsimust. On ju selge, et Jürri=Juri = Jüri. Kuid mida teha Georgiga? Mul ei ole praegu käepärast ühtegi allikat, kust üle kontrollida, aga kui mind mälu ei peta, siis on ka Jüri ja Georgi puhul tegu ühe nime variantidega. Tänapäeval on selge, et kui panen lapsele nimeks Georg, siis ta on Georg, kui panen Jüri, on ta Jüri. Kuidas võtta asja 19.sajandi keskel figureerivate nimede puhul? Mul on suguvõsas isik nimega Georg Lentsius ühes allikas ja teises allikas nimega Jüri Lentsius. Kumb siis? Sünnimeetrikast teda leidnud ei ole. Maamehe korral peaksin teda Jüriks, aga tegu Tartu linna elanikuga.
Ja veel: Kuidas toimida muutunud perekonnanimedega? Uurin oma emapoolse vanaisa sugupuud. Põhiline perenimi tänapäeval Proode. Sellist perenime ei antud kuskil. Gottlieb ja tema pere said perenimeks Prodi ( ainukestena Eestis ). Tänapäeval ei ole seda nime kellelgi. Ilmselt kõnepruugist-kuulmisest-kirjutaja suvast lähtudes muutus see esialgu Proodiks ja siis Proodeks. Gottliebi õetütre pere sai perenimeks Karstnik ( ka ainukestena Eestis ), mis samuti ajapikku Korstnikuks muutus. Alguses on kõik arusaadav ja tänapäeval ka. Kuid kuidas toimida nn. üleminekuperioodil, kui paralleelselt võib esineda nii ühte kui ka teist kuju? Või kasutada algusest peale lõpuks väljakujunenud nimekuju ning teha juurde vastav märge? Mina olen just nii teinud ja ega siingi ilmselt kindlat reeglit ei ole, kuid ikka põnev teada, kuidas keegi toimib.

Micky poolt mainitud Jürri=Jüri=Georgi analoogne juhus on minu vanavanaisaga. Sünnimeetrikas on ta Jürri, 1918 aasta Saksa okupatsiooniaegses passis on ta Jüri samuti ka Eesti vabariigi dokumentides. Kuid olen näinud tsaariaegset dokumenti kus ta on Georgi. Nimelt läks ta 1885 aastal vene usku ja siis pandi talle nimi Georgi samas ei ole ma vanade inimeste suust kuulnud muud nime kui Jüri. Küllap oligi asi nii et kuigi ümberristimisel nimi muudeti jäi ta rahva jaoks ikkagi vana nimega.

"Mõtlen nimelt seda, et igaüks peaks oma arusaamadest lähtudes enda jaoks kindlad reeglid kehtestama ja neid siis ka järgima. Ja eks need reeglid tekki ikka töö käigus ja katsetamise-mõtlemise tulemusena."
Niisuguseid mõtteid panid kirja mitmed väitlejad.
No ma kujutan ette, kuidas sugukonna kokkutulekul pärast mõningat käraka võtmist lähisugulased hakkavad arutama selle üle, kelle tehtud reeglid on ainuõiged ja kelle vusserdised on valed, subjektiivsed, volilised, lollid ja ei kõlba kuhugi. Vanavanavanaisa nime õigete reeglite kohaselt kirjutamine pöörab igaveseks tülli vähemalt neli eri alamsugukonda. Igaühel on õigus, sest igal on omad arusaamad.
Arvan siiski, et "kooskõlastatud" ja "parandatud" nimi on n.ö. koduseks kasutamiseks või lisamiseks sellisel kujul, et igaühele oleks selge: see on tänapäevase tõlgenduse saadus. Kirja pannes tuleb ikka ausalt edasi anda omaaegset kirjapanemise moodust. Ja ma pole nõus sellega, et vanasti oldi hooletud, rumalad, ükskõiksed. Igal ajal oli oma viis kirjapanemiseks. Ärme unusta sedagi, et kirikukirjadesse pandi kirja enamasti ikka nii, nagu kirjutaja seda oma kõrvadega kuulis, ja nagu ütleja just hääldas. Lisaks peeti perekonnanime aastakümneid üheks mittevajalikuks moeveiderduseks või ülemuste pentsikuseks, ja ega iga vana inimese surmateate tooja seda tühist sõnakõlksu päris hästi mäletanudki.
Niisiis: tagasihoidlikkust mineviku parandamisel!
Erast Parmasto, üks vana mees

Millegipärast võttis ettekujutus suguvõsa kokkutulekul kellegi nime pärast tülitsevatest sugulastest mind muigama. Pilt oleks igatahes halenaljakas. Meil oli kokkutulek 10 aastat tagasi, osavõtjaid umbes 130. Ei taibanud seal keegi teha probleemi sellest, kas tädi Miili on ikka Miili või hoopis Emilie, ning tädi Maali nimi Amalie oli ka OK. Leian, et kuna kindlad reeglid puuduvad, siis peab ikkagi iga uurija asja eelkõige enda jaoks asja paika panema ja oma töö raames ühte liini järgima.

jüri-georgi teema tõusis päevakorda ka minul. eile. sain siis vaarisa surmatunnitsuse andmed. muidu oli tema nimi Georg(i), kuid sellel tunnistusel on nimi Jüri. suri 1930.
ja veel üks asi, mis georgiga meelde tuleb- mu vanaema olevat hääldanud oma prantsusmaal elava onu (georgi poeg georg) nime [žoorž]. georg sündis eestis. kuid läks maailma avastama

annika.malva kirjutas:jüri-georgi teema tõusis päevakorda ka minul. eile. sain siis vaarisa surmatunnitsuse andmed. muidu oli tema nimi Georg(i), kuid sellel tunnistusel on nimi Jüri. suri 1930.

Vähemalt Kolga-Jaani kandis nimetati Jürina sündinud inimesed õigeusku astudes ümber Georgideks, mitte kunagi Jurideks, nii loogiline kui see viimane kohandus meile tänapäeval ka tunduks. Aga nagu öeldud, inimesel polnud sellest ilmselt ei sooja ega külma, kuidas ta nimi kirikuraamatuis kirjas oli. Hingerevisjonidesse see "nimemuutus" ei kandunud. Peale tsaari-Venemaa kokkukukkumist hakkasid paljud õigeusklikud luterlasteks (enne oli see keeruline ja eriti tarmukalt hakati vene usku peale suruma ühes venestamislainega 1885. aastast, nt. kui vanemad olid eri usku, siis lapsed läksid tingimata vene kiriku kirja) ja nimed said ühtlasi tagasi oma loomuliku kuju. Usutunnistusse üldiselt leigelt suhtuv eestlane tegi kiriku valikul ilmselt nii kuidas mugavam (kuhu kirikusse lühem maa oli). aga ka õigeusku jäänute slaavi nimed läksid EW dokumentidesse väga tihti juba luterlikul kujul.

R.Seppo jutt tolleaegse olukorra mõistmisest tekitas minus järgmised mõtted:
Kunagi oli siin foorumis ka juttu sellest ja selgust, et neid kirikuraamtute kirjapanijad olid üsna tihti eestlased, kas just enamuses, aga neid ei olnudki nii vähe. Seega tekib küsimus, kas need eestlased kirjutasid siis paremini kui kõigi poolt neetud ja vihatud saksa pastorihärrad? Ega mitte oluliselt nüüd küll, kui üldse.

Tuletan veel meelde, et eesti keelel puudusid reeglid. Kellelgi polnud veel riiulis pakse raamtuid EKG (eesti keele grammatika) ega ÕS. Need vähesed kes üritasid mingeid tähelepanekuid eesti keele kohta kirja panna olid kas rootsi või saksa keele taustaga. Neist mis ka trükis ilmusid erilised bestsellerid ei saanud (meie - keelekasutajad ju ei osanud lugeda). Saksa keeligi oli mitu-mitu ja seda soodustas ka Saksamaa pikaaegne killustatud olek. Alles Saksamaa ühendamine lõi eeldused, et tekiks midagi, mida täna nimetatakse Hochdeutsch.

Fakt on ka see, et vaid väga vähesed eestlased oskasid kirjutada. Meil oli väga palju erinevaid murdeid, milles olid omad sõnad ja nö kirjutamata reeglid. Kuna me olime sunnismaised ja liikumispiiranguga, samuti polnud massimeediat ega isegi interneti, mis oleks ühtlustanud keelekasutust. Seega meile seatud piirid soodustasid olukorda, et erinevates kihelkondades räägitud keel muutus ajaga pigem erinevaks kui sarnaseks.

Loomulik on see, et keel areneb, kuna ka ühiskond areneb, inimesed sünnivad ja surevad, teadus areneb, kombed ja tavad muutuvad. Sõnade pikkused lühenevad, sõnad lihtsustuvad, et oleks mõnusam hääldada. Suhtlemisel naabritega lisandub sõnu, morfeeme, hääldus maneere jpm.
Ei saagi eeldada, et 17 -19 sajandi keel vastaks samadele nõuetele, mis tänapäeva keel. Keel on ajas muutuv.

Teine asi on suuline kõne ja kirjasõnad, mis meile säilinud on. Ega suuline kõne on hoopis midagi muud kui see, mis kirja pannakse. Mõtleme näiteks kuidas me ütleme väljendi "Head aega" - kindlasti mitte nii nagu ma just praegu kirjutasin kuulake kuidas te ütlete, kas see pole pigem
"head-daega". Või näide ülikooli loengust lause: "taat aitas eite". Suulises kõnes on see pigem taat-taitas-seite. Kõnevool on selline, et erinevate kõnesegmentide vahel esinevad suuremad või väiksemad pausid, ning mingeid nii kindlaid sõnapiire nagu kirjakeeles pole vaid on pigem sujuv üleminek. Suuline kõne ei salli lahtiseid silpe ja kui see võimalik on, siis võetakse naabrilt üht teist üle, et tekiks kinnine silp, mis algaks kaashäälikuga ja lõpeks samuti kaashäälikuga. Kaashäälikud sisaldavad ju sulge, see tähendab kõnetempo peatumist järgneb järjekordne tõus ja see on juba järgmine kõnesegment.

Võtame nüüd mõned nimed näiteks Ma -ri nii silbituks see kirjakeeles. Suulises kõnes oleks aga mar-ri - tõsi see esimese silbi r kuuldub üsna nõrgalt, aga võib olla, et mõnisada aastat tagasi oli see tuntavam ja nii tekivadki nimed Marri, Jürri sarnaselt ka Tönno jne. Selle viimase nime kirjutaksin ma ikkagi Ö´ga, muidu O.W Masing keerab hauas teise külje, sest teda ega seda tähte ju veel ei olnud (võib olla). näete tähtigi on vahepeal juurde tulnud.

Kokkuvõtvalt võiks öelda, et eesti kirjakeel on suhteliselt uus nähtus. Ajast millest meie räägime seda veel ei olnud. ei saa ka kedagi siis süüdistada, et see just nii välja kukkus. See, mis oli oli ju kirjapandud kõnekeel. tagantjärgi EKG rakendamine oleks nagu vägistamine minu arust. Ma ise kasutan ka tõttöelda nimekujusid nagu mul mugavam öelda on (tööversioonis), aga kui ma kellgagi andmeid vahetan, või kuskil avalikult kirjutan siis on need ikkagi Tönnod, Caddryd, Kroedid, Röödad, Jaackud jne. Ma loodan, et ka need, kes on tulised normaliseerimise fanatid, säilitavad kuskil paberinurgas ka nimede algupärad. See on ju ajalooilu eesti keele arengulugu.

C tähe rolli on natuke raskem mõista, sest praegu seda ju pole. Enamasti on see eestikeele k rollis. Kui meil on nimi Jaak. siis lõpus on ju sulghäälik. See sulg jääb kuidagi kestma kauaks (ülipikk häälik ju) tahtmine oleks seda kuidagi tähistada nt Jaack. Saksakeeles nt. sõna "ach" - c muudab justkui H kestvust. Kas tal üldse ongi foneemi roll kirjas.Aga ma ütlen ma pole keeleteadlane. See jutt mis ma kirjutasin ei pretendeeri teaduslikkusele, sest pole minu eriala. Aga see on minu arusaam asjast ja üritus pakkuda mingit selgitust sellele, mida me kirikuraamatuis, meetrikais ja mujal kohanud oleme.

Lugupidamisega:
Assar Järvekülg

Kindel on see, et Jürri on Jüri ja Marri on Mari, olgu muuga nagu on.

Assar ehk luges ka siit: viewtopic.php?p=5882&highlight=#5882

maidu.leever kirjutas:Kindel on see, et Jürri on Jüri ja Marri on Mari, olgu muuga nagu on.

Assar ehk luges ka siit: viewtopic.php?p=5882&highlight=#5882

Ma üritasin tegelikult mõistmisest rääkida - minu arvamus sellest miks nii oli. Võib olla polnudki mu jutus terakegi tõtt, aga kes seda enam teab miks nii oli. See, mis teile kindel tundub puudutab kaasaega, mitte EKG eelset aega.

Lugupidamisega:
Assar Järvekülg

Üks käsikirjaline tekst aastast 1740-50 Saaga EAA.1243.2.21:6
Kas seal ei ole järgitud mitte mingit grammatikat või?

Mina rääkisin eesti kirjakeelest. Mõtelgem millal see loodi. Millal tekkis eesti keele professuur ülikooli, sellel ajavahemikul polnud eestis ühtki ülikooli. Aga öelge ise, millisest üldtunnustatud grammatikast selle autor siis lähtub?

Loomulikult kui ma õpin kirjutama iseõppimise teel, siis lähtun ma kirjutades ikkagi mingitest reeglitest ja see ongi grammatika. Aga kas tolle autori kaasaegsed lähtusid kõik samast grammatikast. Ma arvan, et ikka vaid oma enda sisemisest arusaamast grammatikast (keelevaist).

Lugupidamisega:
Assar Järvekülg

Ei ole filoloog, et oskaksin öelda millisest konkreetsest grammatikast on keegi lähtunud.
Rääkima õpime me kindlasti kuulmise järgi, kirjutamist mingite reeglite järgi, olgu need reeglid millised tahes.
Kui kegi kirjudab vikadeka, siis ma ei loe nagu on kirjas, vaid nii nagu peaks olema.

Assar Järvekülg kirjutas: "head-daega". Või näide ülikooli loengust lause: "taat aitas eite". Suulises kõnes on see pigem taat-taitas-seite..

No ma ei ole lingvist, aga need kaks näidet... Kirjutatud "head aega" asemel öeldakse kõnekeeles "eadaega" ja asi vask. Teise näite puhul pole häälduses mingit vahet, kas kirjutatud on "taat taitas" või "taat aitas". Ja "aitas-seite" viljelemise tulemuseks on see, mis kirjutatud, s.o. pikk s sõnas "aitasseite". Kust see silpide sulgemise teooria pärineb?

Üldiselt ei ole eriti tõenäoline, et tollased nimede ülesmärkijad maarahva häälduse nüansside analüüsiga ülemäära innukalt tegelesid. Katsuge mõnelt võõramaalaselt (kui just venelase või türklasega tegu pole) õ-häälikut kätte saada. Enamasti ei saa too arugi, mida talt tahetakse.

Võtame vaatluse alla selle õnnetu tõnu. Saan ma nüüd õieti aru, et kaitstakse seisukohta, et tõnu hääldatigi kunagi tönno, kuni ühel hetkel leiutas Masing õ-tähe, mille järel eestlased leidsid, et see nende suus hea kõlab ja kasutusele võtsid ja et loomuomasest lohakusest oma dialekti rääkimisel oli keelekasutuses pidevalt vähenenud selgus, millega ühte kahest nime algselt igati omal kohal olnud n-tähest hääldati (NB! Masingu ajal oli see veel vaevukuuldav), kuni enam ei peetud seda ka kirjapanekul otstarbekaks.

Vähemalt nii ma seda siit välja loen ja see tekitab hoopis üldisema küsimuse selle kohta, et kuidaspidi need asjad maailmas käivad. On ju täiesti võimalik, et enne Kopernikut pöörleski päike tegelikult ümber maa, või mis?

Aga mis puudutab "ajalooilu eesti keele arengulugu", siis seda säilitab normaliseerijate eest Saaga. Lehekülgede kaupa.

Tundub, et ma olen pr. Andri riidi välja vihastanud, et ta oponeerib nüüd iga sõna peale, mis ma öelnud olen. No palun vabandust siis!
Me oleme juba väljumas foorumi formaadist, kui loodetavasti ei panda seda meile pahaks.

Lugege palun korralikult läbi minu varasemad kirjad, kui te omate tõesti motiivi aru saada, ja saate pooled vastused sealt kätte. Ma püüdsin kõigest välja pakkuda ühte ideed, miks omal ajal kirjutati kirikuraamatutesse Marri, Jürri ja Tönno.
Kokkuvõtlikult võiks öelda, et kuna eesti keeleteadust veel ei olnud olemas. Polnud ka olemas ortograafiareegleid ja seega ei saa pastoreid süüdistada, et nad kirjutasid "valesti". Kuna polnud normi, kuidas õigesti kirjutada, ei saanud keegi ju ka olematu normi vastu eksida. Reeglid, mis hiljem kehtestati ei saa omada aga tagasiulatuvat mõju, sest 200 aastat tagasi surnud kirikumees pole täna enam õpivõimeline. Inimlik, kas pole?! Kopernik ja heliotsentriline maailmasüsteem (seda tunti juba antiik-Kreekas) ei puutu asjasse.
Kuna selliseid reegleid polnud siis ei lähtutud kirjutamisel mingist standardiseeritud tõekspidamisest (nagu näiteks ortograafia reeglid), vaid kirja pandigi põhimõtteliselt suuline kõne, sest kirjakeelt kui sellist polnud. Kirja tulid need Tönnod ja Marrid sellegipoolest panna ju kuidagi. Järgides reegleid, mida polnud!?
Kõnevormid liigitatakse põhimõtteliselt kolmeks need on kirjalik kõne, suuline kõne ja sisekõne. Mina kasutasin esimest kahte mõistet. SUULINE KÕNE EI OLE KINDLASTI SAMA MIS KÕNEKEEL! Kõnekeel on "mitteametlik" kõnepruuk, mis sisaldab ka sõnu ja väljendeid, mida keeleteadus taunib. Suulist kõne ei saa kuidagi taunida, see ongi kõige tavalisem viis suhelda.

No ma ei ole lingvist, aga need kaks näidet... Kirjutatud "head aega" asemel öeldakse kõnekeeles "eadaega" ja asi vask. Teise näite puhul pole häälduses mingit vahet, kas kirjutatud on "taat taitas" või "taat aitas". Ja "aitas-seite" viljelemise tulemuseks on see, mis kirjutatud, s.o. pikk s sõnas "aitasseite". Kust see silpide sulgemise teooria pärineb?

See kaks s´i ei tähenda pikka või üliüikka häälikut - pigem üritasin midagi foneetilise kirja sarnast teha. Kirjaliku kõne väljendamise viisiks on tähed ehk grafeemid. suuline kõne on häälikuline. Kirjutatut saabki suulises kõnes ainult öelda – kuidas siis teie teeksite? Kui keegi ütleks lause. Ma(paus)lähen(paus)ära(paus), head(paus)aega!
Siis on kaks võimalust kõnelejal on kas ajukahjustusest tingitud kõnedefekt või mängib lolli. Keegi ei kõnele nii robotlikult. Küll aga on see omane kirjalikule kõnele - st näites asendus (paus) = (tühik või sõnavahe). Suulise kõne kõnesegmendid sulanduvad ja mõjutavad oma naabersegmente alati. Me ei ütle ju keegi T E R E. Vaid T-E-R-E. kõnevool sulandab häälikud nagu üheks tervikuks. hääliku kaupa me ju ei räägi. Et ütelda üht häälikut on keel, huuled jms. kindlas asendis järgmisesse positsiooni viiakse nad kõige lihtsamal ja kiiremal viisil – seega sõltub hääliku hääldus naaberhäälikutest ja isoleeritud hääliku hääldus on hoopis muusugune. K,P,T aga ei hääldugi isoleeritult.

Üldiselt ei ole eriti tõenäoline, et tollased nimede ülesmärkijad maarahva häälduse nüansside analüüsiga ülemäära innukalt tegelesid. Katsuge mõnelt võõramaalaselt (kui just venelase või türklasega tegu pole) õ-häälikut kätte saada. Enamasti ei saa too arugi, mida talt tahetakse.

Õ hääliku seadega tegelevad muu hulgas logopeedid ja seda kõnesse viia pol just müstika valdkonda kuuluv.
Muu osas olen minagi ju kogu aeg sama rääkinud. Eks nad panid kirja ikkagi selle, mida nad arvasid et nad kuulsid. Seega kui tahta mõista miks nad nii või teisiti kirja panid tuleks uurida eelkõige suulist kõnet (kirjaliku teksti osas puudus regulatsioon). Seal ei ole asjad täpselt samamoodi kui kirjalikus kõnes. Uurige mõisteid assimilatsioon, dissimilatsioon ja koartikulatsioon üldse suulist kõne ehk mõistate siis mind rohkem. Ma ei hakka teile terveid kursusi ümber jutustama. Kui asi huvitab võtke kätte ja uurige!

Võtame vaatluse alla selle õnnetu tõnu. Saan ma nüüd õieti aru, et kaitstakse seisukohta, et tõnu hääldatigi kunagi tönno, kuni ühel hetkel leiutas Masing õ-tähe, mille järel eestlased leidsid, et see nende suus hea kõlab ja kasutusele võtsid ja et loomuomasest lohakusest oma dialekti rääkimisel oli keelekasutuses pidevalt vähenenud selgus, millega ühte kahest nime algselt igati omal kohal olnud n-tähest hääldati (NB! Masingu ajal oli see veel vaevukuuldav), kuni enam ei peetud seda ka kirjapanekul otstarbekaks.

Masing vist uuris Alutaguse kanti ja leidis, et sealsetes murretes kasutatakse ühte foneemi, mida olemasolevate grafeemidega edasi anda seni polnud võimalik. Väidetavalt kõigis murretes ka mandril õ-HÄÄLIKUT ei olnud, ega ole ju tänapäevalgi. Kirjakeel ei saagi kunagi kõike seda edasi andma, mis suulises kõnes võimalik on. Mida ma olen mõelnud kui ma ütlen sõna "palk"? Mina väitsin seda, et kui kirjutatud on "head aega" siis normaalne inimene ütleb "head-daega" - võid kodus järele proovida või lasta kõrvalseisjal sellele hinnang anda. kui keegi ütleb suulises kõnes Head(paus)aega siis see juba haiglane juhtum. Tegemist on lihtsalt suulise kõne eripäraga.
Mõelge, kas teil on sisemine vajadus asjast aru saada või diskuteerite mõnel muul põhjusel. Teie foorumisse saadetud kirjadest järeldub, et teie elukutse seisab (ma ei tea mis see on) filoloogiast väga kaugel. Kas te tõesti soovite FOORUMIS seda diskussiooni/ vaidlust pigem, jätkata!?
Mul on mailiaadress ka täitsa kättesaadav ja mulle on võimalik saata privatmessage. Nii palju haridust on mul ikka, et ma vastan igale kirjale, mis mulle saadetakse. 8)


Lugupidamisega:
Assar Järvekülg

Lugege palun korralikult läbi minu varasemad kirjad, kui te omate tõesti motiivi aru saada, ja saate pooled vastused sealt kätte. Ma püüdsin kõigest välja pakkuda ühte ideed, miks omal ajal kirjutati kirikuraamatutesse Marri, Jürri ja Tönno.

Milleks see idee, kui ühe teise postitaja kirjas toodi ülalpool oluliselt loogilisem põhjendus - kirjutajate poolt rakendatavad ortograafiareeglid olid sel ajal sellised?

Te rajate oma loogika veidratele eeldustele, et suulist kõnet on võimalik kirja panna üldse ilma mingite ortograafiareegliteta ja et seda tehti varem, ilma reegliteta, paremini kui praegu. Võtame nime Märt. Saksakeelne inimene paneb lähtudes sõna hääldusest omakeelse ortograafia baasil kirja Mert, mida ta iseenesestmõistetavalt hääldab märt. On kirjutatud ka Maert, mis hääldub samamoodi. Nime Lauri kirjutab inglane häälduse järgi üles Lowry. Kogu saladus! Te väidate sisuliselt, et nende nimede õiged hääldused on mert ja lovri, seega rakendate sakslase või muu võõramaalase poolt kunagi kirjapandud ortograafiale kaasaja eestikeelset hääldust.

Nimede normaliseerimine lähtub seevastu eeldusest, et nimed pandi kirja kuulmise järgi, lähtudes kirjutaja ettekujutusest saksa või eesti ortograafiast, kust enamikel juhtudel on siiski suhteliselt hõlbus rekonstrueerida algne hääldus.

Kuna tegu on põhimõtteliselt erinevate lähtekohtadega, siis nõustun sellega, et edasine diskussioon tõesti mõtet ei oma.

P.S. Ise oled proua.

Kui nüüd kõik loeksid üle, millise teema Kalmer välja pakkus ja püüaks selle raames püsida, siis jääks tüli võib-olla tulemata! Ehk paneks keegi veel mõned huvitavad nimed kirja! Suured lingvistilised vaidlused, mis minu arust eriti konstruktiivsed ei tundu olevat, võiksid tõesti nn. eesriide taha jääda. Ise pakuksin välja ühe hiljaaegu ette jäänud naisenime, mida küll varem kuulnud olen, kuid mis ikkagi mulle väga meeldib , nimelt: Walbor. Ja kuigi algne teema oli seotud eesnimedega, võib-olla keegi avaldaks siiski arvamust seoses minu poolt eelmistes postitustes esitatud küsimustega perekonnanimede kohta.

micky kirjutas:võib-olla keegi avaldaks siiski arvamust seoses minu poolt eelmistes postitustes esitatud küsimustega perekonnanimede kohta.

Peaaegu iga perekonnanimega tekib "õige" nimekuju probleem, aga põhjuseid on rohkem.

1. Grammatika areng - ajapikku kaovad nimedest võõrhäälikud ja vana kirjaviisi iseärasused (Prodi -> Proodi).
2. Nimevahetus (ka nimeosa juurdetulek või ärakadumine, a la Mugulas->Mugul).
3. Juhtumid, kus üks ja sama isik kannab erinevais allikates täiesti erinevaid perekonnanimesid.
4. Nimede eestistamine (sisuliselt ka nimevahetus, aga ajaliselt kitsastes piirides, laiaulatuslik ja seega eraldi käsitletav).
5. Nimevahetus abiellumise läbi

Olen praktiseerinud loomingulist lähenemist. Suund on üldiselt normaliseerimisele, s.o. nime tema tänapäevasel kujul kasutamisele. Eestistamise-eelsed vormid panen kandilistesse sulgudesse. Spontaansed nimemuutused piiritlen põlvkonnaga, mitme perekonnanimega inimeste puhul olen kasutanud sidekriipsuga varianti. Abielueelseid nimesid eristan kaldkriipsuga. Nii et teoreetiliselt on võimalik ka selline variant (eestistatud abielueelne nimi ja kaks abielu):

Mai Kallas/Vill-Puks/Unt [Stockberg]

Milleks see idee, kui ühe teise postitaja kirjas toodi ülalpool oluliselt loogilisem põhjendus - kirjutajate poolt rakendatavad ortograafiareeglid olid sel ajal sellised?

Seda minagi ju kogu aeg räägin. Igaüks lähtus oma sisemistest ortograafiareeglitest. Ortograafiareegleid tänapäevamõistes polnud.

Te rajate oma loogika veidratele eeldustele, et suulist kõnet on võimalik kirja panna üldse ilma mingite ortograafiareegliteta ja et seda tehti varem, ilma reegliteta, paremini kui praegu.

suulist kõnet pannakse praegu kirja foneetilises kirjas. Kus märgid tähistavad tegelikku hääldust (mitte kirjapilti). Seda kasutatakse tänapäeval näiteks väljasuremisohus olevate keelte ülesse märkimiseks. Tutvuge näiteks vadja keele kohta ilmunud vihikutega. Koolieelikud ju kirjutavad ka ilma ortograafiareegleid tundmata ja saavat hakkama küll. Olgugi, et vigadega. On kaks erinevat asja, mille te segamini ajate.
1. kui keegi kirjutab midagi, siis reeglina lähtub ta oma sisemisest kogemusest ja keelevaistust kui midagi kirja paneb. Seda võib pidada kirjutaja sisemiseks ortograafiaks, grammatikaks jne. See oli olemas ka paarsada aastat tagasi.
2. hoopis iseasi on kultuurkeeled (nagu tänapäeva eesti keel). Kultuurkeel lähtub teaduslikest alustest. see tähendab, et olemas on eestlastest teadlaskond, kes on määranud ära, kuidas peab õigesti kirjutama. Seda paarsada aastat tagasi polnud. Kirjutati sellegipoolest. Reeglid olid isiklikud tõekspidamised ja arusaamad kuidas on õige. Igaüks sai natuke isemoodi aru ja see oligi tollel keele arenguetapile iseloomulik. Need olidki need kirjutajate poolt rakendatavad ortograafiareeglid, mida tõesti ka varem mainiti. ma ei mõtelnud siin sõnvõttes midagi uut ju ometi ise välja. Nagu ei hakka ma ka andma hinnanguid kas variant 1 oli parem kui 2 või mitte. Mina räägin teile punkt kahest. teie väidate punkt ühega vastu - nagu aed ja aiaauk.

Te väidate sisuliselt, et nende nimede õiged hääldused on mert ja lovri, seega rakendate sakslase või muu võõramaalase poolt kunagi kirjapandud ortograafiale kaasaja eestikeelset hääldust.

mina ei tea (ilmselt teiegi mitte), kuidas neid nimesid mõnisada aastat tagasi hääldati. mina rääkisin, miks neid võidi nii kirja panna - see on midagi muud. Ma arvan, et kui tänapäeval kuuleks 300 aastatagust eesti keelt ei saaks suurt midagi enam aru. Palju rohkem oleksin oodanud, et teisedki foorumiliikmed pakkuksid julgemalt oma teooriaid välja. Pole kindel, kas seda enam teha julgetaksegi. Kui iga arvamuse eest pead nädalate kaupa "seletuskirju" kirjutama.
Üks näide veel. Tänapäeval pannakse oma lastele nimeks Arto. Osad vanemad hääldavad kolmanda hääliku tugevalt, teised nõrgalt. Pole välistatud, et mõne nimega oli see ka "omal ajal" samamoodi. Seda me aga ei saa kunagi teada. Kui normaliseerida, siis tuleks võtta arvesse kõiki erandeid, kõiki üksikjuhtumeid. mingi seltskond inimesi genealooge, ajaloolasi, kulturolooge, semiootikuid, keeleteadlasi jpt. võiks luua mingid soovitused, kuidas ühel või teisel juhul käituda. See, et igaüks "normaliseerib nii, nagu tema tahab ja õigeks peab - pole normaalne. See on ka üks oluline tõik, miks ma hoian jäigalt kinni algse kirjapildi säilitamise ideest. See Eesti ala nimede normaliseerimine, mina ei tea, et keegi sellega oleks tegelenud. Kui normaliseerida, siis lähtuda ühtsest standardist, millest tulenevalt saaks vajadusel ka renormaliseerida. siis on asjal juba iva sees.

Nimede normaliseerimine lähtub seevastu eeldusest, et nimed pandi kirja kuulmise järgi, lähtudes kirjutaja ettekujutusest saksa või eesti ortograafiast, kust enamikel juhtudel on siiski suhteliselt hõlbus rekonstrueerida algne hääldus.

Selle võtsin ka mina eelduseks, kui hakkasin mõtlema, miks kirjutati jürri jne. Enamikes keeltes pole paraku häälduse ja kirjapildi vahel mingit erilist tugevat sidet. Nimed Dzonn, Dzimm, Šarl, Dzovanni jne. Palju sõltub ka sellest kuivõrd täpselt võimaldavad grafeemid üldse midagi kirja panna (õ tähe küsimus ja sõna "palk"). Minu varasemad näited selle kohta, et eesti keelgi ei vasta täpselt hääldusele. Seega on mul ettepanek las olla kirjas Tönno, Jaack ja Jürri. Kutsume neid Tõnu, Jaak ja Jüri - mina ise teen ka nii. Pole ju mingit probleem!?

Kuna tegu on põhimõtteliselt erinevate lähtekohtadega, siis nõustun sellega, et edasine diskussioon tõesti mõtet ei oma.

Diskussioon saab tekkida eeldusel,
1. et saadakse aru, mida "oponent" mõtleb.
2. samas ei olda temaga vähemalt osaliselt nõus.
3. Järgneb argumenteeritud vestlus.

Punkt ühte ja kolme pole kindlasti meie vahelises kirjavahetuses olnud. Punkt 1 mittetoimimine muudab sisuliselt mõtetuks ka ülejäänud punktid. nii ma väidan, et diskussiooni pole tegelikult olnudki. See oli kõik, mis mul öelda oli - ei kavatse enam sellel teemal rohkem sõna võtta.

P.S. Ise oled proua.

pr. võib olla vabalt nii proua kui preili. Selles mõttes on eesti kirjakeel üks vinge asi - ei solva kedagi. Üks kahest olete te igal juhul. Nüüd saingi teada. Yes!

Lugupidamisega:
Assar Järvekülg

Ei maksaks sellest jutulõngast mingit üldrahvalikku tragöödiat teha. Oleme erinevatel seisukohtadel. Ma ei näe teie argumentatsioonis midagi sellist, mis mind oma seisukohta muutma paneks. Sama võite ilmselt enda kohta öelda. No ja siis?

Ma ei tahakski sel teemal rohkem rääkida, aga põhjusel, mis tuleb postituse lõpus, pean siiski sõna võtma ja siis oleks juba veider muud teksti ignoreerida.

Seda minagi ju kogu aeg räägin. Igaüks lähtus oma sisemistest ortograafiareeglitest.

Sisemistest ja välimistest. Välised olid siis nii tol ajal eksisteeriv (räägime ajast 18. saj. ja ülespoole, kust enamik vaadeldavaid allikaid algavad) saksa grammatika kui viimasel põhinev vana kirjaviis. Või ei eksisteerinud viimaseid?

suulist kõnet pannakse praegu kirja foneetilises kirjas. Kus märgid tähistavad tegelikku hääldust (mitte kirjapilti).

Praegu jah, miks mitte, aga kirikuraamatutest leitav pole kindlasti mitte foneetiline kiri. Ei kirjuta ka koolieelikud foneetilises kirjas, kuid sellest loeb keelt valdav inimene kergesti välja õiged asjad, teades milliseid tüüpvigu koolieelikute poolt tehakse. Koolieelikute ja eesti keelt korralikult mittevaldavate kirikuõpetajate vahel on analoogia. Mida te tõestada üritasite?

Kultuurkeel lähtub teaduslikest alustest. see tähendab, et olemas on eestlastest teadlaskond, kes on määranud ära, kuidas peab õigesti kirjutama. Seda paarsada aastat tagasi polnud.

Tolleaegne saksa keel, ma loodan, oli ikka kultuurkeel. Kui keegi kirjutab kultuurkeeles nagu seda on eesti keel, midagi, näiteks inglisekeelset kõnet kuulmise järgi üles, siis on tulemuseks häälduspildi kirjalik reprodutseering. Kui lasta seda teksti valjusti lugema inglane, siis tulemuseks on midagi väga erinevat algselt kõlanust.
Täpselt sama asi juhtub kirikuraamatu nimesid eestikeelsete hääldusreeglitega lugedes - tulemus lahkneb algselt mõeldust. Sama juhtuks koolieeliku teksti sinisilmselt suhtudes.

Ma arvan, et kui tänapäeval kuuleks 300 aastatagust eesti keelt ei saaks suurt midagi enam aru.

Väga hästi saab aru. Võtke kasvõi see Käsu Hansu nutulaul ja hoolimata moonutavast vanast kirjaviisist saab kõigest aru.

Üks näide veel. Tänapäeval pannakse oma lastele nimeks Arto. Osad vanemad hääldavad kolmanda hääliku tugevalt, teised nõrgalt.

Mitte eriti hästi valitud näide, sest juhtum on lihtne. Kes hääldavad nõrgalt, teevad vea, sest Arto peaks eesti keeles hääldama tugevalt. Nõrgalt saab seda sõna hääldada soome keeles. Pannakse nimeks Erkki ja hääldatakse Erkina - jälle põhjuseks soome ja eesti keelte erinevad hääldusreeglid.

See, et igaüks "normaliseerib nii, nagu tema tahab ja õigeks peab - pole normaalne. .

Normaliseerimise aluseks on vaid paar lihtsat reeglit, mis seonduvad peamiselt vana kirjaviisi iseärasuste taandamise ja täpitähtede rekonstrueerimisega. Enamikel juhtudel probleemi ei teki.

Enamikes keeltes pole paraku häälduse ja kirjapildi vahel mingit erilist tugevat sidet. Nimed Dzonn, Dzimm, Šarl, Dzovanni jne.

See on ka nüüd üpris julge väide. Paljudes keeltes moodustavad täheühendid omaette häälikuid (inglise keeles "th", poola keeles "szcz" näiteks), aga see ei tähenda häälduse ja kirjapildi vahelise sideme puudumist.

pr. võib olla vabalt nii proua kui preili. Selles mõttes on eesti kirjakeel üks vinge asi - ei solva kedagi. Üks kahest olete te igal juhul.

Kust tuleneb see veendumus ja kui kaugele olete selle kaitsmisel nõus minema? Kui te nüüd oma eksimusest aru ei saa, siis väike vihje: isikukood algab mul paaritu numbriga.

Saaga EAA.1865.2.89/6:445?642,366,168,122


üks huvitav nimi. kui ma selle õigesti välja loen, siis ennekuulmatu minu jaoks. aga ehk oskab keegi siin arutelus natuke kommenteerida seda naisenime?

annika.malva kirjutas: üks huvitav nimi. kui ma selle õigesti välja loen, siis ennekuulmatu minu jaoks. aga ehk oskab keegi siin arutelus natuke kommenteerida seda naisenime?

Ma olen enam-vähem kindel, et sinna on kirjutatud Tedsi (pehmendusmärgiga d ja s-i vahel). Mis selles ennekuulmatut on?

hmmm miks nii okkaline?
ennekuulmatu tähendab et enne ei ole kuulnud sellist nime. ausõna. vabandage väga. ja suur tänu.

Annika, ka minu arust on Tedsi üks ennekuulmatu nimi. Mina pole küll varem kuulnud. Pealegi on see minu meelest mitte just nö. suupärane nimi, kuidagi tuhmikõlaline. Olen küll kokku puutunud nimega Telsi.

Anu,
Ettevaatust selliste järelduste tegemisel. Maadlesin pool aastat ühe sarnase mõistatuse kallal. Ja lõpuks leidsin ühest hingeloendist, et tegemist oli kasupojaga. Kasuisa oli esimeses personaalraamatus justkui isaks loetud ja järgmises oli ta uuesti isa järgi nimetatud. Ka abielu puhul oli kasuisa isana kirjeldatud.

edu,
V.

anu.jarv kirjutas:Viimane postitus pani mind mõtlema, üks esivanem, kes minu esialgse arvamuse järgi oli Juhani poeg, sündinud 18saj teises pooles, on hingeloendites muutunud millegipärast Hansu pojaks.
Arvasin, et olen ise midagi kahe silma vahele jätnud, aga võibolla ka hingeloendi kirjapanija, kes ilmselt polnud kohalik mees, ei suutnud ka Hansul ja Johanil vahet teha.

andri.riid kirjutas:

annika.malva kirjutas: üks huvitav nimi. kui ma selle õigesti välja loen, siis ennekuulmatu minu jaoks. aga ehk oskab keegi siin arutelus natuke kommenteerida seda naisenime?

Ma olen enam-vähem kindel, et sinna on kirjutatud Tedsi (pehmendusmärgiga d ja s-i vahel). Mis selles ennekuulmatut on?

Minu jaoks on see samuti uus ning tõepoolest ennekuulmatu nimi. Kõik me pole vist kõikenäinud ja kõiketeadjad.

8)
ma korrutasin seda nime omatte, äkki tuleb seos mingi teise nimega, on lühend või midagi sellist... aga ei.

Rahu. Sõna-sõnalt on tõesti ennekuulmatu mõte "enne mitte kuuldud", kuid ma interpreteerisin mingil põhjusel seda omadussõna samatähenduslikuna šokeerivana. Seega lootsin viitest leida ka midagi tõsiselt vapustavat ja kui tulemuseks oli lihtsalt üks mitteharilik nimi, siis tulenes sellest ka vastav küsimus. Kogu lugu.

Mis nimekirjaga tegu on üldse? Selles säilikus on arvatavasti koos nii viimane hingeloend kui selle järgsed ümberkirjutuslehed, kuid see tähestikuline loetelu on lehekülje 457 (kaader 426) järgi
"Opisk litsam ostavšimsja k Vitinskomu vol. obštšestvu
po razjevineniju bõv Vitimskoi volosti" ja allpoolt leiab
aastaarvu 1908.

Tundub olevat peale Viitina valla reorganiseerimist
uue Viitina valla alla jäänute nimekiri.

Tedsi Lõhmuse juurest võib veel lugeda, et ta on (valda tulnud) "pospisku
Kazennoi Palatõ ot 29.10.1884. Hingerevisjonile viitavat pere numbrit ei ole.

Tahtes Tedsi kohat midagi täiendavat teada saada, tuleks leida ta hingerevisjonidest, kust saab tema usutunnistuse ja umbkaudse vanuse, seejärel tema abielu- või veel parem sünnikirje, kust selgub loodetavasti rohkemat. Kirillitsa võib olla nime moonutanud jne. Praeguste andmetega on see muidugi üpris keeruline.

Kas teil on selle nime/inimese suhtes akadeemiline huvi, või on tegu uuritava sugulase/hõimlasega?