Lesknaine Mall ja tema kirikutäht

[Arvo.Jägel]

Ohoh, tänan! selle arutlemise eest - igausuguse asja põhjused teevad asja enda alati selgemaks.
Võimalik, et analoogia põhjal Ebbo'ga (mida ma ise olen ikka Epuks arvanud) mõtlesin ka selle Kadde>Kate (Kati) ja Maddo>Matu peale (u>o värki ma tean). Nõrk häälik nime keskel on ju mõeldav, aga ei tundu mulle millegipärast eriti loomulik. Samuti on eesti keeles rõhud teises kohas kui sakslastel, samuti puuduvad eesti keeles helilised bdg... Mis tähendab muuseas ka seda, et Kade ja Kate häälduse vahe on üsna tilluke, pigem välteline, kui häälikuline.
Ah, puudub veel, et ma lingvistikaga tegelema hakkaksin

[Arvo.Jägel]

Tiiruga Tartumaale Kabinasse tagasi. Mul sealt puudu Jäägri Jürri ja Krõõda ajalugu; esimene senine ülestähendus 1782 aastast, kui neil poeg sündis. Kuna meetrika algab alles 1775, siis ma palju ei looda, aga midagi ikka

Kas ma saan õigesti aru, et vaderiteks on nii mõisa Jürgen kui mõisa sulase Jüri naine Krõõt?
Saaga EAA.3148.2.1:44?1218,370,1067,125,0
Ehk siis eeldatavasti mõisa Jürgen ei ole mõisa sulane Jüri?

Ja siis seda, et kuskohas võiks kirjas olla, millistes mõisates von Igelströhm tegutses - sel ajal (1778 ja hiljem) oli ta just Kabina mõisas, aga on ju ka võimalik, et ta oma mõisarahvast kuskilt mujalt sinna toonud oli. Hiljem (1810 paiku) liikusid nad kenasti Käreverre (Saaga EAA.1865.2.117/10:2 - ja selle alusel tegelikult esinevad ka nii Hofs Jürgen kui Laquei Jürgen).

[Katsa]

See mõisa Jürgen on tegelikult rohkem kokk - Koch - Jürgen.

Igelströmide kohta saab infi näiteks SIIT ja veel täpsemalt SIIT. Teid huvitaval perioodil oli Kärevere ja Kabina omanikuks Alexander, tema naine oli Albu ja Jõhvi pärija ehk siis kõige tõenäolisemalt võidi taluoegi nende mõisate vahel edasi-tagasi tassida.

[Arvo.Jägel]

Ahh, suur tänu!, ma pean ikka veel hulga õppima, et seda kaunist gooti käekirja suurema kindlusega dešifreerida...

Igavene jama - see Jäägri Jüri liin pakub mulle erilist huvi, aga on pea et kõige raskemini (kui üldse võimaliku) leitava ajalooga Isegi Nõo rahva kohta on tagantjärele rohkem infot kirja pandud, kui Tartu-Maarja kohta üldse säilinud on.

/edit/
Mõisomanikuks oli ikka Harald Gustav v Igelström - Alexander sündis alles 1770. Ma ei oska seda saksakeelset teksti hästi tõlgendada, aga tundub, et Harald Gustavi I naine oli Peterburist, teise kohta pole mainitud, kuskohast pärit, kolmas Riiast. Seega nende kaudu talupoegi ilmselt ei imporditud. Siis on seal veel hulga mõisasid loetud, aga pooled neist ka Tartu-Maarja kihelkonna piires; eks ma otsi veel ülejäänutest.

Samuti on väike võimalus, et Jäägri Jüri on lõppeks ikkagi Käreverest pärit. Ma pole nimelt tema otsest surmakannet leidnud, küll aga leidsin ühe natuke sobiva Jüri surma, kes oli ühe Kärevere vanema taluniku poeg ja kelle jäljed ja vahepealne elukäik on ka kadunud...
Huvitav nagu tavaliselt

[Arvo.Jägel]

Ma loodan, et ma seda pole veel jõudnud küsida - Kursi-Laeva ja Kärevere kandiga sai õige ammu tegeletud

OK, kes ütleb mulle, millises seoses on Ellevi (Älevi) Madis järgmis(te)ga (Purts on Purrete Hansu hilisem perekonnanimi):
Saaga EAA.1257.1.304:276?80,666,327,105,0

Kas võib olla, et Purrete Hans on Ellevi Madise väimeespoeg? Ehk siis Hans on olnud abielus Madise tütrega? Või ma loen lihtsalt valesti.

[tilulilu]

Kas Krõõt ei ole hoopis Madise õde, mitte tütar Saaga EAA.1865.2.29/8:6?205,583,2270,253,0

Airi

[Arvo.Jägel]

Hmm, see on ka veel võimalik - kuidas sel juhul seda minu viidatud lõiku personaalraamatus täpselt lugedagi?

Ma õhtul täpsustan üle - neid Purreteid ja Elleveid on mõlemaid üle aegade umbes kolmkümmend (suured talud), Purrete Hanse on ühel ajal vähemalt kolm ja Ellevi Madiseid kaks või umbes nii

[Katsa]

Sääl on et des verst(orbenen) Ellewi Maddis Schwager Purrette Hanso Sohn Mart ja Weib Krööt Purts ehk siis Mart on surnud Madise õemees või naisevend ja ühtlasi Hansu poeg.

Schwager on mitme tähendusega sõna, ta võib olla õemees, naisevend, mehevend. Olenevalt olukorrast tuleb leida see õige seos.

Kui kiri on raskesti väljaloetav (selles mõttes, et ei saa aru, kas kirja on pandud Schwager või Schwieger), siis väikese vihjena niipalju, et Schwager on omaette sõna, Schwieger-ile peab järgnema kindlasti kas -mutter, -vater, -tochter või -sohn või vähemalt nende sõnade esitäht lühendina. Schwieger ei esine kunagi iseseisva sõnana. See teadmine aitab ehk õigesti välja lugeda.

[Arvo.Jägel]

Peaks teile mõlemale kuidagi paar kimpu lilli ja kommikarbid saatma

See Schwager on jälle uus sõna mu jaoks. Igatahes on mul nüüd õhtul kaevamist ja võib-olla saab ühe kinnijooksnud ahela lahti harutada. Eks ma siis kilka, kui asjast midagi välja tuleb (või ei tule).

/edit/
Kahjuks oli teil mõlemal õigus Ehk siis Purrete Hansu poja [Purrete] Märdi naine Krõõt oli jah Ellevi Madise õde, kes oli enne abielus Ellevi Madise sulase [Ellevi] Märdiga ja seega Hansu (kes on fookuses kui otsene esivanem) kohta mingit uut infot ei laekunud. Tänan veelkord õigele teele juhtimast!

[Arvo.Jägel]

Pühadeaeg on vist ajutegevuse maha surunud - või ongi tegu keerulisema ülesandega...

Koht siis Keila, Harku; edasises ka Tallinn.

Saaga EAA.1214.1.181:77?2542,1167,406,74,0 - siin on väidetud, et Karel Kask abiellus teist korda 1899 aug 22 kuskil Tallinnas. Kes oskab öelda, kuskohast ma seda laulatust otsima peaksin? Kas seal on pastori nimi kirjas või mis?

Täiendav mure selles, et ta abiellus õigeuskliku naisega (Mari Kulli Pühalepast), seega võis laulatus ka õigeusu kirikus toimuda. Nende (vähemalt esimesed) lapsed olid ka ilmselt õigeusklikud - ja ma ei oska ka nende sünde leida (proovisin vaid Juliat): Saaga EAA.1214.1.181:77?1916,1412,917,241,0.

Veel üks mure selles, et suur osa nende perest siirdus hiljem Tallinna - samas tekstis korduvalt viidatud kirkutäht 1919 aug 15 Nr.660 Tln Kaarli kogudusse. No ma ei oska neid seal leida, ehkki 1919 ja hilisemat infot on seal igas pihtkonnas ja personaalraamatus. Arvatavasti jäi midagi kahe silma vahele.

[HelleMai]

See võib olla Andrei Ramul, Tallinna Issanda Muutmise Koguduse Ülempreester 1891-1917
Laste sünd võib ju ka selles koguduses olla, kahjuks ei ole koguduse raamatud veel Saagas, küll aga Tallinna Linnaarhiivis.
Pere Kaarli Koguduses Saaga TLA.1359.2.47:89?45,440,1675,203,0
Melanie poja Heinarti sünd Saaga TLA.1359.2.32:46?172,635,1065,162,0
Melanie aadressleht http://www.ra.ee/aadresslehed/index.php ... %253D%253D" onclick="window.open(this.href);return false;

[Arvo.Jägel]

Ma väga tänan! Kuna PR kandes on uduselt näha 'laul. Issanda Muutmise kog', siis Ramul klapib ideaalselt (ja muuhulgas ei ole selle koguduse meetrikaid Saagas praktiliselt olemas).

Ja ma võin peaaegu vanduda, et ma uurisin seda Kaarli personaalraamatut... Ja ei taibanud Ramuli nime otsides sinna pastori asemel preester kirjutada - vast veebruariks läheb asi paremaks

[Arvo.Jägel]

Keilasse jälle.

Kes või mis oli Hans Malter: Saaga EAA.1214.1.170:277?614,633,233,48,0

[Uku.Velbri]

Pole kindel, aga pakuks Kirchenvormund - kiriku vöörmünder.

[Arvo.Jägel]

Tänan!
Paistab väga hästi sobima; mul pole juba ammu ühtegi vöörmündrit ette jäänud ja siis kohe ei plahvatanud

[Arvo.Jägel]

Üle hulga aja ei saa jälle mõnest asjast aru

1. Juusa Märt koos perega - Saaga EAA.1260.1.9:95?33,551,440,238,0
a) kes oli Märt?
b) kas Mutter Mai on Märdi või Adami ema?

2. Juusa Märt koos perega - Saaga EAA.1260.1.9:294?906,482,816,205,0
a) mis tekst on Tiiu järel ja kuhu ta läks?
b) kas Jaan on Märdi poeg?
c) mis Märt 59 seal allpool on ?

[whosol]

1. a) Tundub nagu oleks Küster - köster.
b) Ilmselt ikka Märdi ema.

2. a) ging wieder nach Samhoff
b) tundub küll nii
c) Äkki Märdi poeg või siis Jaani ja Ewa poeg, sündinud 59. aastal? (tuleb teised allikad abiks võtta)

[Arvo.Jägel]

Tänan!
Teisi allikaid kaevan niikuinii, lihtsalt teiste inimeste esmamulje võimaldab teinekord mõnest senda kinnisideest üle saada.
1736-1738 igatahes sobiva Jaani sündi ei esine, küll sündis Jaan Juusa Tootsil. Aga see ajavahemik on liiga väike, ei jõudnud laiemat ala uurida (1736 on hiljem Jaani sünniks märgitud, see on ebatäpne nagu alati), õhtul jätkan. Selles teises PR kirjes on seal laste (Kinder) juures mingi ebaharilik krõnks, sellest küsisin. Otepää raamatutes pole ju leerieelseid lapsi kirjas, see tekitab ka segadust.
Samhoff on mõeldav, ma ikka veel ei oska suurtähti välja lugeda

[whosol]

Pakun, et see konks võiks tähistada peremehe staatust W.- Wirth. Laste vanus on seal teises raamatus kirjas kahte moodi - personaalraamatu kasutuselevõtu ajal olemasolevte lapste vanused on märgitud aastates, hiljem sündinute kohta on kirjas lihtsalt aasta. Vähemalt nii tundub mulle. Selle järgi võiks Märt olla pigem Jaani ja Ewa laps. Vaja leida Jaani ja Ewa abielu, sest personaalraamatu järgi oleks nad justkui abiellunud 1760. aastal. Muidugi võib see Märdi juures 59 ka veidi ebatäpne olla.

[Arvo.Jägel]

Tänud veelkord!

See W peremehena sobib, kuna hiljem ta [Jaan] tõesti seal talus peremehks oli.

Abielu otsimise mõtteni jõudsin ise ka, enne jõudis paraku magamamineku aeg kätte St et abielu pean ma niikuinii üles leidma, kuna Jaan on ikkagi mu otsene esivanem, lihtsalt tavaliselt ma otsin selliseid asju tagantjärele, mitte alustuseks.

[Arvo.Jägel]

Ma ei tea, kas ma eksin teemaga (tunduks nagu naljakate kommentaaride alla kuuluma), aga mida tähendab animo debilis?
Saaga EAA.1260.1.10:59?800,616,150,52,0

[Kirsti Ervola]

Näib et ladina keelsed märkused selles raamatus käib isikuide vaimulise seisukonna kohta. Tähenduseks arvan et Ants oli oma usus nõrk – pole a. 1764 pärast armulaual käinud.

[Arvo.Jägel]

Ma tegelikult tunnengi huvi, kas see on poolmeditsiiniline diagnoos (et hulluks läinud) või kirjanduslik liialdus (loll loom). Ma ei tunne ka ladina keelt, et teada, mida see väljend korrektses tõlkes tähendada võiks - debilisest saan vast aru, aga mis see animo täpselt on...

[arkin]

anima est debilis peaks tähendama, et vaim on nõder

[Arvo.Jägel]

Uus teema - koht Kolga-Jaani, aeg 18 saj algus, käekiri kehvapoolne.

Ehkki ma saan omast arust aru, mis kirjas on, sooviks alternatiivset tõlget (põhiliselt isikute nimesid), kes järgnevates osalised on. Ma ise tean, keda ma otsin, ja seega võin nimesid tahtlikult valesti lugeda Kui võimalik ja mõni sõna mini mitmet pidi mõistetav on, pakkuge ka alternatiive. Kanded ei pruugi olla samast isikust. Tänan juba ette

Abielu: http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,820,120,0" onclick="window.open(this.href);return false;
Leer: http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 4,373,74,0" onclick="window.open(this.href);return false;
Raamat 1732: http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 3,494,54,0" onclick="window.open(this.href);return false;

Lisaks - kes Kolga-Jaanit uurinud, kas sealsed inimesed kippusid ka naaberkihelkondades (eriti Põltsamaa) abielluma ja kas nende sünnid on tavaliselt Kolga-Jaanis või mitte alati? Näiteks mu viimatine Kanepi ja Otepää teema näitas, et osade külade sündmusi pidi mõlemast kihelkonnast otsima.

[Katsa]

Ma pakun, et 1) Jona Mik mit Rabbi Jahni Tochter Anno?
2) Rabbi Anna. Või siis Kabli?
3) Ann, kellel on mingit pistmist Kammara Retsepp...

Mis puutub kihelkonnaülesesse liikumisesse, siis oleneb, millisest mõisast jutt. Mõni põhjapoolne Võisiku talupoeg võis Põltsamaale küll käia, kuigi ma ei mäleta, et Põltsamaa laste loetamise raamatutes Võisiku rahvast sees oli. Naisi käidi sealt ikka võtmas. Kolga-Jaani edelapoolsed alad - Oiu küla ja ümbruskond - kuulusid Vana-Võidu mõisale. Oiu rahvas käis üsna eranditult Kolga-Jaanile kirikusse, kuid abielusid võib leida kindlasti ka Viljandi alt. Eriti Vana-Võidu ja Tänassilma mõisatest võeti naisi. Kolga-Jaani oli maru hõredalt asustatud kihelkond soode ja rabade vahel, seepärast neid naaberkihelkondades eriti ei kohta. Rannust, Kursist, Suure-Jaanist ja Pilistverest neid eriti otsida mõtet küll pole mu teada. No mõni üksik võis sattuda pruuti otsima.

[Arvo.Jägel]

Tänan!, arvasin ise umbes samamoodi. Esimene viide on kõikse olulisem ja sobib selle kujul pareminigi kui minu lugemisel (mõned tähed teisiti). Teise viite loeksin ma Kabli, ehkki tahaks lugeda Rabbi [Rabba] - aga ma pigem jätan selle lahtiseks.
Oleks tal [pastoril] siis raske olnud kirjutada, kelle poeg oli Jona Mik? Aga ei

Konkreetne liikumise küsimus oli rohkem vist Paenasti (Pajusby, Painaste) mõisa ja küla kohta ja Pilistvere kihelkonnaga seotud (ma eelmise kirja kirjutamise ajaks polnud veel kaarte korralikult vaadanud ). Tõsi, kuna mind huvitavad isikud näikse olema talude vahet jooksnud ja tolle aja kirjapanija ei olnud eriti informatiivne, siis võivad eeldatavad sünnid lihtsalt senitundmatute nimede taga olla. Pilistveres on vist mingi auk ka selle aja peal (ca 1725), ma pole veel sealsete raamatutega sügavamalt tutvunud. Hilisemates laulatustes ma igatahes Paenasti rahvast nägin

[Katsa]

Joona oli/on muidu Oiu külas. Ma ei mäleta, et Kolga-Jaanis veel mõnd muud Joonat oleks olnud (ma võin küll eksida - sellest on jupp aega, mil ma viimati Kolga-Jaanis tuhnisin).

Nojah, tegelt ma muidugi eksisin - Pilistvere alt leiab Võisiku talupoegi küll. Just Rõstla ja Nõmavere külade omi. Paenasti kohta ei oska öelda. Naisi ikka võeti naaberkihelkondadest, seda tehti rohkem või vähem kõikjal.

[Arvo.Jägel]

Veel arvamusi vaja. Allolevas viites on Kelgu Mart perega, allpool ema Kadri ja siis veel kolm last. Arvestades, et Kelgu Mardi sünniaeg on ca 1708, alloleva Jüri sünniaeg ca 1718, siis kas on mõeldav, et Kadri on nii Mardi kui allolevate kolme ema? Ma pole sellist kirjapanemise viisi varem kohanud.
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,817,407,0" onclick="window.open(this.href);return false;

[Katsa]

Need Hans, Jüri ja Jaak on nii paigutatud, et nad on kindlasti Kadri lapsed. Nad on ka sellises vanuses, et neilt on nõutud katekismuse peatükkide tundmist (kui ma seda tabelit ikka õigesti tõlgendan). Kuna Kadri on Emma perepea Kelko Mart-i suhtes, siis on Mart ka tema laps. Siit ei saa aga järeldada, et kõigil poegadel oli ühine isa.