perekonna struktuuri otsing

[maurus]

Link ka:Saaga EAA.1168.2.11:238?1302,1356,927,44,0

[Mari.Sarv]

blaue blatter - otsing varasemates postitustes ütles: sinivill, villtõbi, siberi katk

Tervit,
Mari

[maurus]

Tere! Aitäh, Mari! See, et Mardi Hansu Jaani p. Tõnno suri nii noorelt, näitab, et "meie" Tõnno ei ole Mardi Hansu Jaani p., nagu Mardo leidis, kuigi suur tänu temale selle avastamise eest, mistõttu sai võetud ette tohutu mitmenädalane otsing, mis ennast õigustas. Aga nüüd kõigest järgimööda:
-esimene kahtlus, et Tõnno ei ole Jaani poeg tekkis sellest, et otsides meie Tõnno lapsi tuli ilmsiks, et sünnimeetrikas oli märgitud lapse vanemateks Mardi Hansu Tõnno ja Tio. Aga teise Mardi Hansu Tõnno laste sünnimeetrikates oli märgitud "Mardi Hansu Jaani p. Tõnno " ja Tio.Siit tekkis oletus, et meie Tõnno ei ole Mardi Hansu Jaani laps. Tegin suure otsingu kõikide Jaanide, Hansude ja Tõnnode kõikides meetrikates,revisjonides, aga midagi sobivat ei leidnud, ega ei saanudki leida. Alati kummitas see, et Tõnno abikaasa oli Mardo leitud Timmuske Mardi t. Tio.Tekkis selline sasipundar, et seda ei saagi üldse lahendada, ei jätku arhiivimaterjale. Aga otsisin edasi ja jõudsin kodukülastusraamatuteni. Ja juba päris alguses äratas tähelepanu,et ühes talus Tõnise Reinu p. Hansul ja Ewal oli laps Tõnno, kes oma vanuselt sobis meie Tõnnoks.(link 1) Ja mida edasi aasta aastalt minnes, seda huvitavamaks asi läks, kuni tuli täielik suur avastus!(Link 2 )Hakka kasvõi uskuma, et eksisteerib paralleelmaailm, mida me kahjuks ei näe, aga suures hädas keegi juhib sinu mõtteid õigele teele. Mis puutub minusse, siis mina sellesse versiooni täielikult usun. Sellelt lingilt on selgelt välja lugeda, et Tõnno on Tõnise Reinu Hansu ja Ewa poeg ja peale selle on näidatud, et Tõnise Hansu p. Tõnno abiellub 1806.a. (link2) abiellub Mardi Hansu Jaani p. Tõnno (surnud 1805
villtõppe v. siberi katku naise Timmuske Mardi t. Tioga! Nii et Tio oli mõlema Tõnno abikaasa, selles point ongi, ja segadus tekkis. Kusjuures ilmselt on Tio kaks esimest last 1801 a. s. Tõnno ja 1803 a. s. Mihkel 1805.a. surnud Mardi Hansu Jaani p. Tõnno lapsed. Nüüd olengi jõudnud siiamaale, et Türgi-eestlaste piltlikult öeldes seismenda põlvkonna järglaste esiisa on ikkagi HANS ! (See on meie pere rõõmu väljendus, mille peale sai võetud ka pitsike head iiri viskit kohvi juurde)! Nüüd läheb uuring edasi, otsides Hansu vanemaid (kas link Tõnise Rein.Hans kinnitab, et Rein on Hansu isa ja Tõnis võib olla Reinu isa?). Kui kõik minu ülaltoodud arutlused ja otsingud on õiged ja teie poolt aktsepteeritud, siis hakkan asjaga edasi minema. Loodan ka teie jätkuvale abile. Ja palun ka tõlget ja selgitust,mida tähendavad tähed eesnimede järgi, nagu l.g.g.c. jne. linkidel. Siin siis link 2Saaga elk.8.0.50:87?1205,140,1148,440,0 ja link 1Saaga elk.8.0.50:7?1354,1558,991,362,0 Lugupidamisega Alfred

[maurus]

Tere minugi poolt! Olen täitsa teises teemas, aga asi huvitab mindki. Senikaua kui taat oma õnneuimas viibib, esitan omalt poolt ka mõne küsimuse: kSaaga EAA.1168.2.11:273?1257,1334,846,33,0õigepealt tahaks tõlget allpool olevale lingile: saan aru, et väike Tõnno (see siis siberi katku surnud Mardi Hansu Jaani p. Tõnno, ehk libaTõnno poeg) sureb 13 aastasena ja ka siberi katku. (muide selle aasta surmade põhiliseks põhjuseks ongi märgitud see bl.bl), aga mida tähendavad need tähed W.P. seal Tõnno nime ees?Vaat asi selles, et kui see liba-Tõnno suri aastal 1805, aga väikese Tõnno emal Tiol sündis 30.09. 1803 teine poeg Mihkel, kelle isaks on märgitud Mardi Hansu Tõnno ( mitte Mardi Hansu Jaani p. Tõnno,nagu väikese Tõnno sünnimeetrikas seisab), siis annab mõistatada. kelle poeg see Mihkel on? Tõnno (õige) abiellub Tioga aastal 1806, peale Tio esimese Tõnno surma a.1805, aga ma ei tea midagi siberi katkust, kui pikk see haigus on? Kas võib oletada, et Tõnno oli mitu aastat kusagil laatsaretis surijana ja Tio hakkas kokku elama omas talus oleva teise Tõnnoga ja sai Mihkli? Ja vaat seal päeval postitatud lingis on need lapsed Tõnno ja Mihkel nagu klambriga kokku võetud, et umbes nagu lesk Tio oleks uuesti Tõnnole mehele läinud koos kahe lapsega. Võib-olla on seal lingil miskit saksa keeles, mis jäi meil arusaamatuks. Aitäh. Niina

[Mari.Sarv]

No mul kuluks ka pits iiri viskit ära!
Eks ma homme või ülehomme vaatan.

Tervit,
Mari

[Mardo Margumets]

Vaatasin üle ja tundub, et Alfred on õigetel jälgedel.
06.12.1797 abielluvad Mardi Hansu Jaani poeg Tõnno ja Mimmuske Mardi tütar Tio. Nende pojad on Tõnno *~1801 ja Mihkel *~1803.
16.04.1805 sureb Tõnno ning Tio abiellub uuesti 29.04.1806 Tõnise Reino Hanso poja Tõnnoga (*07.01.1778).
Nende lapsed: Mart *~1807, Hans *~1811 ja Johann *29.06.1813
02.12.1814 sureb Tõnno võõraspoeg Tõnno.

...kas link Tõnise Rein.Hans kinnitab, et Rein on Hansu isa ja Tõnis võib olla Reinu isa?...

Tõnno sünni juures on isanimeks Reino Hans.
Siit võiks arvata, et Hansu isa oli Rein aga kas Reinu isa oli Tõnis, seda ei tea. Tõnise võis olla ka talu nimi.

Edasi peaks leidma Hansu ja Eva abielu, sealt näeb siis nende vanemate nimed.

... aga mida tähendavad need tähed W.P. seal Tõnno nime ees?...

See on tõenäoliselt võõraspoeg

...Kas võib oletada, et Tõnno oli mitu aastat kusagil laatsaretis surijana ja Tio hakkas kokku elama omas talus oleva teise Tõnnoga ja sai Mihkli? Ja vaat seal päeval postitatud lingis on need lapsed Tõnno ja Mihkel nagu klambriga kokku võetud, et umbes nagu lesk Tio oleks uuesti Tõnnole mehele läinud koos kahe lapsega...

Ma arvan, et Tõnno ja Mihkli isa on see esimene Tõnno.

[maurus]

Tere! Ja suur tänu sulle Mardo põhjaliku vastuse eest! Ja Marile ka! See on tore, et meie töö viljad leiavad ka teie poolt kinnitust.Nüüd saab edasi minna vanaisadega, aga ka vanaema,(isa ema) Elisabeth Indriksoni (neiuna Tatter) oletatavasti Rakvere kandist (???) pärit Thomas Tombergi järglane tahab uurimist. Kuidas seda alustada, millest kinni haarata? Väga tänulik Alfred (ja tema memm Niina)!

[männiku]

No nii, Tõnno isa Hans ka leitud, aga millesse ta suri? NiinaSaaga EAA.1168.2.11:229?1179,1637,963,43,0

[Mari.Sarv]

Pole öeldud, ju vist siis vanadusse või nii.

[maurus]

Aitäh, Mari ja oh mis hirmus, juba 70-selt surra vanadusse! Aga üks probleem veel: leidsime siis Hansu surma 18.sept 1802,kuna ta suri 70 aastaselt, siis sünniaeg peaks olema 1732 .Aga siin probleem ongi - meetrikad on aastani 1730 ja siis jälle aastast 1734,vahepealseid aastaid pole. Kust neid saaks otsida? Püüdsime leida ka Hansu ja Ewa abielukannet, hakkasime lappama aastast 1752 kuni Tõnno sünniaastani 1778, aga millegipärast ei leidnud,tuleb homme uuesti üle vaadata. Head õhtut. Alfred

[Liina Muuga]

Tahtsin maurusele samuti öelda, et juhtub tõesti, et kõigepealt laps (lapsed ) ja siis alles abielu on täitsa võimalik. Minu esivanemate puhul 19. sajandi esimesest kümnendist hea näide. Kuigi ilmselt näidati üles väikest viisi sundimist: Nimelt on esivanem Marri "eksinud" mõisa kutsariga. Pisut aega hiljem aga märgitakse nimetatud kutsarit ainult tallipoisiks. Kui abieluranda jõutakse, saab esiteks "eksinud lapsest" Widrikust Friedrich ning tallipoisist taas kutsar. Samuti olen näinu kohtuprotokolle 19, sajandist, kus vallaslapse ema nõuab,et ta vallaslapse isa ta ära võtaks, sest ise oli ju nii lubanud, kui ehale tuli.

[Mardo Margumets]

Kuna see 70 on nii ümmargune number siis võib-olla, et see eriti täpne pole. Eksimus võis ka vabalt +/- 5 aasta või rohkemgi olla.
SIIT on näha, et nende esimene laps on Jaan, sündinud ~1767.
Kõigepealt tules üles otsida Jaani sünd, sealt on näha kas tema ema üldse oli Eva (äkki oli Hansul ka esimene naine) ning kuidas kirjutati Hansu lisanimed (võimalik, et Hans oli siis kuskil sulane ja tema nime ette ei kirjutatud "Tõnise Rein"). Kui Jaani sünd on leitud siis tuleks hakata Hansu ja tema naise abielu otsima.
Kui ikka ei leia nende abielu siis võib olla ka selline variant, et Eva on pärit kuskilt teisest kogudusest ning nad abiellusidki kuskil mujal.

[maurus]

Aitäh! Ja palun, kõik mis on kirjas lingil Tõnnise Reinu kohtaSaaga EAA.567.3.105:16?94,1088,1888,80,0 Aitäh. Alfred

[maurus]

Ja veel. Mida võib välja lugeda mõlemalt lingilt Tõnnise Reinu kohta? linkSaaga EAA.567.3.105:36?225,1220,296,104,0, linkSaaga EAA.567.3.105:49?445,595,390,116,0 Aitäh!

[Mari.Sarv]

1. Tõnise Rein - tema peres mees, naine, kaks last ja kaks lehma
See lauseke - ehk keegi oskab paremini veerida!!!
Aga vist:
... ei suuda maksta ega ... kedagi teist appi ...

2 ja 3 samas ?peres `?majandusüksuses - Lepiku Suur Jaan (kel kolm maksuvaba aastat) ja Tõnise Reinu [vist] lesk

Keegi targem võiks siin veel pilgu peale visata!

[maurus]

Aitäh, Mari! Aga kas see 3. lingi tõlge eeldab seda, et see lesknaine on Reinu lesk või talus mingi muu lesknaine? Sest Rein on surnud 1737, aga need andmed aastast 1721,seega tema naine Ano ei saa veel sel ajal lesk olla? ja seal on nagu kirjas Wittib(r), wittib on küll lesknaine, aga mis see r seal sõna lõpus võib tähendada,või vaatan ma valesti? Ja nüüd on siis Tõnno isa Hansu ja vanaisa Tõnnise Reinu surmaajad ilusti meetrikate järgi olemas, aga ei leia kuidagi ei sünni ega abiellumise aegu. Juba pool Saagat läbi lapatud , aga pole . Alfred

[Katsa]

Selles esimeses lingis - Tõnise Rein on vaesunud ega suuda maksta ega kohustusi täita ja ma päris täpselt ei loe välja, mis selle abiga on.

Kolmandas lingis - mitte Lepiku Suurel Jaanil ei ole kolm vaba aastat vaid eelmisel mehel Uhka Madisel. Märgistatud maadel toimetasid kaks peremeest - Lepiku Suur Jaan ja Tõnise Reinu lesk. Sõna on Wittibe, mis võib esineda ka kujul Wittib. Selline kirjakuju on vananenud, tänapäeval on saksa kirjakeeles kasutusel Witwe. See vakuraamat, kus poole talu "peremeheks" on Tõnise Reinu lesk, on koostatud 1738. a.

[männiku]

Suur tänu, Katrin, nüüd said asjad selgeks! Ei tea, kust võtsin selle 1721 aasta. Nüüd hakkan jälle meeste sünde otsima. Alfred

[männiku]

Tere! Vot ei saa pihta sugulussidemetele jaSaaga elk.8.0.35:38?80,376,2292,402,0
seepärast palun väga abi selle pika lingi tõlkimisel, äkki saab midagi selgeks. Aitäh. Alfred

[tiiujaan]

Tere
Lugesin mõni aeg tagasi Orhan Pamuki Nobeli-preemia saanud romaani Lumi, mille tegevus toimub Karsis, kaasajal- nii et erilist puutumust ju pole. Võibolla oled siiski huvitatud kui pole lugenud. Julgen soovitada. Kui ma ei eksi, siis oli just selle romaani järelsõnas räägitud Karsi-eestlastest. Olen 1/2 ulatuses pärit Lustiverest.
Tervitades Tiiu

[maurus]

Paluksin ikkagi sakslastelt oma eile postitatud lingile tõlget, äkki saan sealt mingit selgust,praegu on nii segi need Lepiku ja Tõnnise inimesed, kuidagi ei saa lahendust! Aitäh ette! Alfred

[Katsa]

Kogu see kirjatükk on koostatud 15. juuni 1744 ja täiendatud ja parandatud 9. märts 1747.

Suur Jaan 49 aastat vana, on millalgi ära surnud
naine Tio 44, on põdur
poeg Tenno 17, 1747 leeris käinud, märkusest ei saa päris täpselt aru - ära jooksnud?
tütar Eva 19, 1743 leeritatud, teenib mõisavalitseja juures
tütar Mai 18, 1746 leeris, on teeninud mõisas, mistõttu oskab lugeda
poeg Mart 10
Tio 8
Jaan 5
Mari 3
Tennise Reinu lesk Ano 60, on ära surnud
kasupoeg Jaan 34, on koos perega Pudiveres Otsa Mardi kohal ja teda hüütakse Otsa Jaaniks
naine Eva 27, on surnud
2. naine Mari 22, leeris 1733
poeg Rein 8
Tenno 6
Ado surnud
Eva 4 - võib-olla on eelmisega kaksik?
Mari 2, surnud
Mart
Jaan
poeg Tenno, kes on Tennise Reino & Ano poeg ilmselt, 19, leeris 1741, on läinud mõisa tööle
naine Ano 15, leeris 1745
tütar Eva (ei saa aru kelle tütar)
tütar Ano (ilmselt ka Reino & Ano), 17, leeris 1745

Ega ma pead ei anna, et kõik klapib.

[maurus]

Tere! Suur tänu, Katrin selle keerulise lingi lahtiseletamisel. Mõned asjad said selgemaks, aga tekkisid mõned küsimused : kuidas mõista tähendust "kasulaps"? Kas see oli kasvatada võetud päris võõras laps või sugulaste laps või ühe vanematest laps ( või kutsuti need teise vanema lapsi võõraspoeg ja võõrastütar)? Ja siis teiseks tahaks teada, mida tähendavad need tähed kodukülastusraamatutes iga nime taga (vt linki eelpool olevas postituses 24. nov. kell 14.11)? Kas vanematel ja nende lastel peaksid need tähed olema identsed, nii nt. teistel lastel on ühesugused, aga Tõnnol on teisiti? Leidsime ka tänu sinu tõlkele kodukülastusraamatust Otsa talu ja kõik Jaani, Ano ja nende laste andmed klapivad.
Veel kord suur tänu ja häid Jõulupühi! Alfred ja Niina

[maurus]

Tere, Tiiu! Väga meeldiv, et pakub huvi selle kandi uurijatele meie suguvõsa lugu! Seda enam, et meie uurimises on ka Merska-nimelised (Merska talu elanikud nii Neanurmes kui ka Lustiveres) ja mäletamist mööda lõpuks, kui perenimede panemiseks läks, tulid Merska talude elanike nimeks ka Indriksonid. Äkki oleme sugulasedki ? Nüüd raamatust. Soovitatud raamat pakub kindlasti huvi, püüan lugeda kõike, mis puudutab Karsi eestlasi. Nii nt. on raamatus " Hüvasti, Kars ja Erzerum" väga põhjalikult kirjutatud neist aegadest. Üks rõõmustav uudis, mis võiks pakkuda huvi ka teistele :
seitsmendat põlve Türgi eestlaste järeltulija, minu venna Viktori lapselaps Triin Aljand tõi alles toimunud Euroopa meistrivõistlustel ujumisspordis Eestile pronksmedali, aga MM-l 2010 tuli viiendaks.Teda toetavad oma klassi rekorditega vend Martti Aljand ja tädipoeg Sten Indrikson. Kui nüüd mõelda sellele, et meie kauged esivanemad tulid vaevu talupidamises ots-otsaga kokku ja olid sunnitud parema elu nimel välja rändama kaugele Türgimaale,siis see eestlase töökus ja visadus, mis kandusid põlvest põlve, kandis oodatud vilja. Ja kindlasti oleks neil kõigil hea meel teada, et kõigil meil läheb kenasti!
Aga kõigile oma abilistele ja kaasamõtlejatele siin foorumis soovime ilusaid Jõulupühi! Alfred ja Niina

[Katsa]

Eh. Ma ei tea, kus mu mõtted uitasid, aga panin kirja täitsa valesti - see Jaan, keda ma kasupojaks tituleerisin, on hoopis väimees. Kuidas ma küll nii hajameelne olen... Jaan on Schwiegersohn - väimees.

Need tähed seal kodukülastusraamatutes on ilmselt hinnangud isikute teadmistele. Ma ei oska täpselt kõiki lühendeid tõlgendada, mida just see kirikuõpetaja kasutas, ent pakun, et l. g. - liest gut - loeb hästi, l. z. g. - liest ziemlich gut - loeb üsna hästi, K. g. - Katechismus gut - tunneb katekismust hästi, c. - confirmiert - leeris käinud. Seal on veel lühendeid, aga neid peab nuputama, mis sõnu pastor kasutas. Kindlasti mõni lühend tähendab ka, et ei mõista suurt midagi.

[maurus]

Aitäh, Katrin!

[maurus]

Tere! Olen jõudnud järjekordselt tupikusse: otsides oma kõige kaugema teadaoleva eellase Tõnnise Reinu (naine Ano) Neanurmest sündi või abielu otseselt Tõnnise Reinu ei leidnud. kõige paremini sobiks lingilSaaga EAA.1168.2.1:31?146,1363,487,77,0 olev Rein, kelle isaks on Tõnnise Jan. Sünniaeg klapib, sest Reinu surmameetrika ma leidsin ja seal on Reinu surm 1737 aastal vanuses 60 a. Siit siis sünniaastaks ca 1677, ja Neanurme ka klapib. Aga kuidas nüüd seda tõestada, sest meetrikad algavad aastast 1663,aga Jaani sünd peaks olema kuskil ca 1657 või varem? Abieludest ei leidnud ka midagi, sest selle aja abielukanded on täitsa loetamatud. Mida teha? Ehk keegi saab aidata? Tänu kõigile ,kes saab aidata ja head saabuvat aastat! Alfred ja Niina

[maurus]

HEAD UUT AASTAT KÕIGILE! Alfred ja Niina

[maurus]

Tere! Mida ma siit välja loen? Aitäh! AlfredSaaga EAA.1168.2.8:24?1297,720,888,87,0

[Mari.Sarv]

Lustifer Jaan Vat. Rein. Tön. Weim. Hans Mut. Ewa Gev. 1) ?Linse Jaan 2) ??Hues Jan. P. Jaan 3) Rik. Mart N. Mal
ehk siis
Lustiveres sündinud Jaan, isa Rein. Tõn. väimees Hans, ema Eva; vaderid 1) 2) 3)

Edu!
Mari