Mitte just väga popp viis surra, aga ikkagi...

Perekonna ajaloo alased küsimused ja vastused, mis ei sobi geograafiliste või olemasolevate temaatiliste foorumite alla
Vasta
avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Mitte just väga popp viis surra, aga ikkagi...

Postitus Postitas avagula »

Nimelt oleksin huvitatud, kas on ka kuskil mingeid nimekirju eestlastest külanõukogude töötaatest, kes on langenud metsavendade käe läbi?
Mitte et ma neile kivi tahaks püsti panna, lihtsalt üks vana inimene rääkis ühest sugulasest, kes niimoodi oma otsa leidis, ja minu arust rääkis ta valest mehest, kuna tal on juba aastaid nimed segi nagu P ja K, aga kontrollida ei oska kuskilt...

Assar
Postitusi: 2183
Liitunud: Neljapäev 30. Märts 2006, 09:58:03
Asukoht: Viljandi
Kontakt:
Status: Eemal

Re: Mitte just väga popp viis surra, aga ikkagi...

Postitus Postitas Assar »

avagula kirjutas:... Mitte et ma neile kivi tahaks püsti panna, lihtsalt üks vana inimene rääkis ühest sugulasest, kes ...
Aga miks mitte ka neile kivi panna!? Pole ju tegelikult tähtis kelle käeläbi surma saanud oled!
Ma poleks vist väga populaarne kui ma sel teemal sõna võtan, aga ega need metsavennad nüüd vabadusvõiteljad kõik polnud ka.

Osa põgenes lihtsalt sõja eest peitu omamata mingit soovi võidelda.
Osa läks lihtsalt mugava elu peale metsa - midagi tegema ei pea. Mutikesed panevad sulle kännu taha süüa ja pärast oled veel kangelane ka.
Oma suguvõsaski liigub jutte teatud meestest, kes sõja ajal metsa läksid ja siis usinasti "punaseid" koristama asusid, kelle nägu ei meeldinud või kellelt liiga palju raha laenatud oldi, et ei suutnud tagasi maksta ja üldse põhjuse leiab ju alati :x
Rääkijad ise just kaasajooksikud ei olnud.

Nii, et tegelikult leian, et selle metsavendade teemaga tuleks natuke põhjalikumalt tegeleda kui seni märganud olen. Tuleks ikka uurida, kes ja miks metsa läks. Kuivõrd need inimesed seal reaalselt vabaduse eest võitlesid?! Kõik kindlasti mitte. Alati on hea näidata suuri arve statistikas, kes nö. nõukogude võimule vastu hakkasid. Eriti kui selle arvelt poliitilist profiiti lõigata annab.
Lugupidamisega:
Assar Järvekülg
+ 372 55 32 716

avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Postitus Postitas avagula »

Muidugi üks võimalus oleks lapata tolleaegseid lehti, kui aasta umbes teada on. Loodetavasti neid teateid ikka avaldati, või käis see kategooria alla, et NL-is ei juhtu kunagi midagi?

Lili Risti
Postitusi: 1
Liitunud: Esmaspäev 30. Märts 2009, 12:22:03
Asukoht: Pärnu
Status: Eemal

Postitus Postitas Lili Risti »

:?:
Viimati muutis Lili Risti, Teisipäev 15. September 2009, 20:55:09, muudetud 1 kord kokku.
Kvaliteet määrab kõik

Uku.Velbri
Postitusi: 1105
Liitunud: Laupäev 15. September 2007, 17:43:09
Asukoht: Tallinn, Nõmme. Esipõlved - Ellamaa, Vastse-Antsla, Vana-Kuuste, Restu, Juuru, Mustjõe.
Status: Eemal

Postitus Postitas Uku.Velbri »

Oi, oi, oi, Lili. Et nii must-valge see ajalugu nüüd ongi - kes metsas, see hea ja kes mitte-metsas, see paha. Inimene, kes ajaloo alal sõna võtab, võiks ikka korraks need sini-must-valged prillid ninalt eemaldada ja natuke mõelda - mis primaarne, mis sekundaarne, mis on põhjus ning mis tagajärg. Ei maksa lahmida ja kõike metsavendlusega seotut pimesi heroiseerida.
Aga ilus "ajalugu" oli, emotsionaalne ja puha - seitse meest punkrist oleks Eesti peaaegu vabaks võidelnud, aga nüüd tuli sm. Assar oma Kremli rahadega ja rikkus kõik ära.
Ja veel, oma esimese posti oleks võinud pisut leebemalt ja sõbralikumalt kirjutada - esimest korda seltskonda minnes ei ole viisakas kohe pasunasse sõita...
Tervitades,
Uku
Traaditu köne 56 48 43 78.
______________________________
Exitus opes excusare potest,
dum sit aliquid ad finem excusandum.

Andrus A
Postitusi: 393
Liitunud: Pühapäev 26. November 2006, 21:49:11
Asukoht: Tallinn
Status: Eemal

Postitus Postitas Andrus A »

Äi saa mette vaiki olla. Pean järjekordselt nõustuma Assari ja Ukuga.

Proua või neiu Lili Ristile aga annan soovituse leida enda jaoks isiklik valem, mis looks ajaloo sündmustest teatava pildi. Elu on lihtsalt näidanud, et õigel teel on ikka olnud need, kes julgevad kahelda. :wink:
Ei teeks paha istuda mõnda aega arhiivis ja tutvuda erinevate dokumentidega nii 40ndate algusest, kui ka lõpust. Erilist tähelepanu soovitan pöörata 1941 aastal Eesti Julgeolekupolitsei juurdlustoimikutele, milledega tutvudes peaks lugemisoskust ja juurdlemisvõimet omav inimene enda jaoks nii mõndagi välja lugema.

Selliste lööklausetega nagu "Soovitus kõikidele siinse foorumi kasutajatele - vähem võhilikkust ja vulgaarsust Eesti uusima aja ajaloo ja lähiajaloo teemadel." ei oleks mõtet siia karglema siiski tulla.
Minu jaoks on ajalugu nagu mängufilm. Vaatan filmi läbi ja avaldan arvamust. Keegi ei tule mulle ju ütlema, et pean filmist nii või naa aru saama! Aga miks küll pagan leidub ajaloo puhul igas võpsikus, urkas ja foorumis tegelasi, kes sulle peale suruvad, et pead asja täpselt nii või naa võtma!?!? No ei pea ju!

Musta ja valge vahel on väga palju halle toone :wink:


/ nüüd võib mind vist kommuks sõimata? /

Tõnis
Postitusi: 39
Liitunud: Teisipäev 12. September 2006, 17:03:09
Status: Eemal

Postitus Postitas Tõnis »

Uku.Velbri kirjutas: Ja veel, oma esimese posti oleks võinud pisut leebemalt ja sõbralikumalt kirjutada - esimest korda seltskonda minnes ei ole viisakas kohe pasunasse sõita...
Huvitav, miks on lugupeetaval Uku Velbril tekkinud mulje, et tema ja Assar Järvekülje maailmavaatelised seisukohad on perekonnaajaloo foorumi mainstream ning teistsuguste arvamuste esindajaid tuleb materdada ja korralikule käitumisele manitseda. Kaldun küll arvama, et suure hulga foorumikasutajate loidus taoliste teemade all kaasarääkimisel ei anna paarile isikule niivõrd suurt mandaati, et end kogu foorumi eeskõnelejateks ja moraalseteks tugisammasteks pidada.
Mina ei saa Lili Risti postitust pidada küll kuidagi lahmivamaks Assar Järvekülje omast, mis mõjus ka mulle ärritavalt.
Väga tubli, Lili!

Tõnis
Viimati muutis Tõnis, Esmaspäev 29. Juuni 2009, 20:26:06, muudetud 1 kord kokku.

avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Postitus Postitas avagula »

Kas ma peaksin algse küsimuse kohta eraldi teema tegema või? Et ülejäänud ilmakodanikud saaksid siin rahus jätkata. Seekord ma jätaksin sealt sõna "kivi" välja. Kiviga on ju selline asi, et kui kord juba üles visatud, siis tont teab kuhu kukub. Teinekord endale pähe.

Erast Parmasto
Postitusi: 30
Liitunud: Teisipäev 19. Juuli 2005, 22:52:07
Status: Eemal

Postitus Postitas Erast Parmasto »

Uku Velbri kirjutas: "Inimene, kes ajaloo alal sõna võtab, võiks ikka korraks need ... ... prillid ninalt eemaldada ja natuke mõelda - mis primaarne, mis sekundaarne, mis on põhjus ning mis tagajärg"!.
Niipalju kui ajalugu mäletan ja tean, oli Eestis metsavendlus sekundaarne ja tulenes eelnenud ajaloosündmustest ja ainult nendest - kaasa arvatud 17. juunil 1940 toimunust. Arvan, et meie foorum pole päris sobiv koht selle üle vaidlemiseks, kas see päev tõi Eestile suure õnne või suure õnnetuse. Jäägu see Suure Poliitiga alal tegutsejate hooleks. Ja olgu surnutel rahu puhata - ka sõja- ja katkuhaudades. Meenutage, mida ütles viimaste kohta (ka) Ene Mihkelson... (et miks neid lahti kaevata on mittesoovitatav).

ebemann
Postitusi: 179
Liitunud: Pühapäev 11. Jaanuar 2009, 18:18:01
Asukoht: saksamaa
Status: Eemal

Postitus Postitas ebemann »

Minu meelest ei maksaks siin kumbagi poolt materdada, mis sobilik ja mis, mittesobilik. Ega me enam " raudsete eesriiete" taga ei ela, ja ainult üht poliitilist idealoogiat järgima pea. Asjade ühepoolset valgustamist on ju aastakümneid olnud just nimelt poliitilise kasvatuse möttes.
Kui ajaloomaterjalides ka teistsuguseid seikasid kirjas on, on ka nendest lihtsalt huvitav teada saada.
Sel pole minu arust tähtsust, kas nad olid sekundaarsed vöi primaarsed. Igatahes tuli mölemaid juhtumeid ette, nagu elus ikka. Ega meist foorumi külastajatest, keegi seepärast kohtunikuks hakka. Samuti ei kavatsenud Assar sellega, minu meelest, poliitilist kasvatustööd teha.
Et sellistest faktidest ainult lähisöprade ringis ja kinniste uste taga rääkida kölbaks, tuletab ainult "raudseid eesriideid" meelde.

Assar
Postitusi: 2183
Liitunud: Neljapäev 30. Märts 2006, 09:58:03
Asukoht: Viljandi
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas Assar »

No vaatasin nüüd jälle teema üle ja tundub, et olen ühe mehe teema natuke ära rikkunud. Vabandused Avagula ees!

Ütleks nii palju veel, et kuna minu enda sugulaste seas on selliseid, kes on kannatanud ja oma elu andnud metsavendade käe läbi, olemata seejuures punased, koputajad, kaastöölised vms., siis puudutas see kivi panek natuke isiklikumalt mindki. Ning seda silmaspidades olid osa hilisemaid kommentaare lausa häbematud!!!!!!!!

Igal juhul on natuke ettevaatamatu ja taktitundetu süüdistada mind lahmimises ja riputada silte külge nagu "uusmarksist" jne. Muidugi praegu on kriisiaeg ka nagu ja igaüks vaatab kust ta raha saab ja kust annab kokku tõmmata - nii et kremli rahad kuluks raskel ajal hädasti ära :roll:

Paraku peab siiski tõdema, et Anno Domino 2009, 30 Iunius 17.30 seisuga pole ükski kremlibojaar mulle kopikapoegagi üle kandnud. Kui kellegil on paremad allikad kui minul, andke sellest ikka mulle ka teada. tänan juba ette :lol:


Aga, et kedagi mitte rohkem ärritada ja foorumi mainstriimi mitte päris alla viia, siis ütlen, et minu sugulaste seas leidub kõiksugu rahvast. Leidub natse, kommuniste, metsavendi, venevalgeid, Landeswehri ja Vabadussõjas nii Eesti poolt kui vastu sõdinuid, leidub nõukogude partisane kui ka EW ajal pärjatuid mehi/ naisi. Mina isiklikult oma sugulasi ei häbene, olen püüdnud neid kõiki mõista ja nende tegude motiividest aru saada. Kahtlemata on see mõjutanud ka minu enda rakurssi eesti ja maailmaajaloole, minu enda maailmalähenemist. Aga enda arust ei surunud ma seda peale (olgugi, et olen pedagoog, pole ma tegelenud ka ei nii ega naasuguse poliitkasvatustööga. Vastupidi mõistan selle alati hukka nagu ka igasuguse isamaalise ja patrotismi kasvatamise. Patriotism sünnib südames nagu armastuski, seda ei tohi kasvatamise teel saavutada).
Ühest küljest ma ei mõista neid kedagi hukka, selle pärast mida nad teinud on. Möönan samas, et minu sugulaskonnas on ka neid inimesi, kes kõigi eelpoolnimetatute tegevuse tulemuse all kannatada on saanud. Aga võib olla annab see mulle endale teatava eelise, et ma ise ennast ühe või teise huvigrupi ajuloputamisest kergesti kallutada ei lase.

Ma arvan, et minu enda maine on enam-vähem, et lausa häbenema ei pea ning pihil käima samuti mitte :oops:

Mis puudub Parmasto välja toodud kuupäeva, siis kahtlustan, et metsavendlus võis põhimõtteliselt eksisteerida terve EW aja. Punastel oli kindlasti metsas redutamiseks põhjust küllaga, samuti tuleb tõdeda, et osasid ka tembeldati punasteks ja GPUlasteks ning kui juba vend kinni oli kukkunud, eks siis endalgi enam kindlustunnet polnud. Tundub ka et nõukaaegne propa, et punaseid ilma kohtuotsuseta maha lasti on osutunud õigeks, samuti punaseid ja "punaseid" mingil määral gastreeriti. Pärast Pätsi reziimi võis metsa sattuda end varjama ka vapse. Aga ma tunnistan, et pole ise teemaga väga põhjalikult tegelenud, vaid üht-teist siit-sealt uurinud.

AGA NÜÜD ASJA JUURDE EHK TEEMA JUURDE TAGASI!

Otsisin Aisist "metsavend" märksõna - leidis 21 vastet. Seal oli päris huvitavaid ja erinevaid asju. Hoopis iseasi on, kuidas nõuka aegne propaganda selliseid metsas püsse paugutavaid bandiite ametlikult kutsus. Võib olla oli mõni muu ja parem sõna, mille alt annaks ehk AIS´st otsida.

Ajalehtedest võiks muidugi ka otsida. Isiklikult arvan, et surra metsavendade käe läbi võis 1940ndatel kindlasti veel olla kangelassurm ja punastes ajalehtedes võis see ehk märkimist leida. Kui aga hilisemaid aegu silmas pidada, siis võib arvata, et hakati rohkem maha vaikima, sest oleks ju häbiasi tunnistada, et suures Nõukogude Liidus pole kord majas ja nõukogude inimene peab värisema iga päev mingite kuritegelike bandede pärast. Seega kui keegi hilisemal ajal hukkus, võidi sellest vaikimisi mööda minna.

Aga veel üks võimalus on otsida selle küsimuse all oleva mehe nime järgi. Rohkem ei oskaks nagu esialgu midagi soovitada. Kui lugeda kohalikke kobrulehti tollest ajast ning otsida Aisist.

Huvitav muidugi, kas nõukajal ka midagi sarnast välja anti nagu praegu on need küüditatute nimekirjad ehk siis Fašistliku terroriohvrite nimekirjad vms. Äkki keegi targem valdab seda teemat paremini.
Viimati muutis Assar, Teisipäev 30. Juuni 2009, 19:19:06, muudetud 2 korda kokku.
Lugupidamisega:
Assar Järvekülg
+ 372 55 32 716

Assar
Postitusi: 2183
Liitunud: Neljapäev 30. Märts 2006, 09:58:03
Asukoht: Viljandi
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas Assar »

Kuulge, aga märksõna "bandiit", mida ise ennist tekstis tarvitasin, annab hulka paremaid asju - ca 70 vastet.

seal hulgas: Virumaal bandiitide poolt mõrvatute ja nende perekonnaliikmete nimekiri

Sarnaseid nimekirju oli seal veel.
Lugupidamisega:
Assar Järvekülg
+ 372 55 32 716

avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Postitus Postitas avagula »

Noh sõna bandiit ja perekonnanimi andis tulemuse küll googlis, kui nüüd kahtlusalused eesnimed läbi lappasin aisist, siis oli asi enamvähem selge kah.
Paraku, see konkreetne vend, kes oli 41-sel kommunist ja 45-ndal täitevkomitees, oli enne sõda lihtsalt... varas.
Vargus, vargus, võõra vara omastamine ja raiskamine...

Andrus A
Postitusi: 393
Liitunud: Pühapäev 26. November 2006, 21:49:11
Asukoht: Tallinn
Status: Eemal

Postitus Postitas Andrus A »

Aga näiteks Saaremaa Hävituspataljoni staabiülem Mihhail Mikk oli enne 1940nda aasta pöördelisi sündmusi Kuressaare Kaitseliidu kompanii pealik ja kohalikes koolides riigikaitseõpetuse õpetaja.
Vaatamata sellele, et ta 1941 uuesti õigele teele tagasi üritas pöörata (läks oma teeneid Omakaitse staapi pakkuma), lasti ta enne jõule siiski maha.

Äi ole see elu midagist nii lihtne kut alguses paista vöib. Äi olnd need punased midagist köik pätid ja kaabakud. :wink:

NB! Soovitan tutvuda arhiivis tolle perioodi konkreetseid piirkondi puudutavate partei (täitevkomiteed, allorganisatsioonid jms) dokumentidega (arvestuskaardid, autasustamised jms). Pole üldsegi võimatu leida arvestuskaartidelt postuumseid autasustamisi või edutamisi seoses eelneva "kohatäitja" lahkumisega maiselt areenilt). Materjalide hulk võib olla küll üüratu, kuid mida täpsem on alginfo, seda lihtsam on otsitut leida. Pealegi jääb igasugust muudki põnevat kõrvade vahele. :D

avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Postitus Postitas avagula »

Eks ta ole. Ühed läksid metsa, sest nad ei osanud uskuda, et see jama kuigi kaua kesta võiks. Teised tegid kõik jälle selleks, et see jama kestaks.
Sugupuu jaoks on paraku vaja lihtsalt kirja panna, kes, kuidas ja kuna ;)
Õnneks minu konkreetsel tegelasel polnud järglasi ja ma ei pea põdema, et kas need faktid ka kedagi nüüd riivavad.

Assar
Postitusi: 2183
Liitunud: Neljapäev 30. Märts 2006, 09:58:03
Asukoht: Viljandi
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas Assar »

avagula kirjutas:Eks ta ole. Ühed läksid metsa, sest nad ei osanud uskuda, et see jama kuigi kaua kesta võiks. Teised tegid kõik jälle selleks, et see jama kestaks.
Sugupuu jaoks on paraku vaja lihtsalt kirja panna, kes, kuidas ja kuna ;)
Õnneks minu konkreetsel tegelasel polnud järglasi ja ma ei pea põdema, et kas need faktid ka kedagi nüüd riivavad.
No, mina oma kogemuse põhjal võin öelda küll, et keegi pole kunagi olnud huvitatud, et kestaks JAMA. Oli see inimene siis aus punane, või aus sinine - inimesel oli visioon, kuidas peaks elu Eestis edasi minema.

Alati oli muidugi neid inimesi, kes olid üht või teist värvi, kuna nii oli kasulik või polnud need värvid inimese enda jaoks esmatähtsad või oli teatud värvi olemine paratamatus, millele ei suudetud vastu seista.

Kui sinised võimul olid, siis punased istusid metsas, põranda all ja konspiratiivkorterites. Nende jaoks oli juhtunud miski jama.

Kui punased oma visiooni ellu hakkasid viima, siis toimus siniste arust jällegi, miski jama.

Jama on hinnaguline ja seega subjektiivne nähtus. Osad olid metsas (ma usun suurem osa), et lihtsalt sõjast eemale jääda, et jääda ellu. See tähendab, et keegi ei mobiliseeriks, tapaks, küüditaks jne. sind.
Ühed läksid metsa, sest nad ei osanud uskuda, et see jama kuigi kaua kesta võiks. Teised tegid kõik jälle selleks, et see jama kestaks.
Aga Avagula teooria järgi, siis neid, keda parasjagu taga kiusati + see seltskond inimesi, kes riigis toimuvaga rahul polnud ja nad otsustasid sellele relvaga vastu seista, polnud siis üldse olemas või?
Lugupidamisega:
Assar Järvekülg
+ 372 55 32 716

avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Postitus Postitas avagula »

Eks osa neist ju üritasid selle jama vastu ka tegutseda, aga jõudude vahekord oli teadagi milline.
Tõsiusklikke oli mõlemal pool ja oli ka teistsuguseid.
Kellel ajas relva käes hoidmine vere keema, kes nägi uue võimu juures oma šanssi olla keegi, kes ta enne ei saanud olla.

vaikemur
Postitusi: 10
Liitunud: Pühapäev 18. Märts 2007, 19:56:03
Asukoht: Haabneeme
Status: Eemal

suhteliselt mõttetu vabadusvõitlus

Postitus Postitas vaikemur »

jah, kellele iseseisvus, kellele ike, nagu juba klassikud on öelnud. kõik on suhteline.

valdava osa maailma jaoks on eesti vabariigi kui sellise olemasolu absoluutselt mõttetu ajaloo vingerpuss, "tõeliste" riikide vahelises ajutises võimuvaakumis tekkinud jätkusuutmatu moodustis. et nii kaks korda on juhtunud, ei muuda asja olemust.

ainult tühise vähemuse, u 1 miljoni jaoks on tegemist jumaliku õigluse jaluleseadmisega pärast "700 aastast orjaööd".

metsavendade hulgas oli pätte ja kaabakaid. arvata võib. ilmselt oli neid ka vabadussõjas osalejate hulgas. pole kahtlustki. ja mida me selle teadmisega peale hakkame?

mõte siis selles, et pideva "suhtelisuse" rõhutamisega võib kergesti ära kaduda see "ametlik seisukoht", mille suhtes kriitiline ollakse. eriti kui see ametlik seisukoht on ametlik niivõrd tühise vähemuse jaoks.

avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Postitus Postitas avagula »

Assar kirjutas: Aga Avagula teooria järgi, siis neid, keda parasjagu taga kiusati + see seltskond inimesi, kes riigis toimuvaga rahul polnud ja nad otsustasid sellele relvaga vastu seista, polnud siis üldse olemas või?
Ma pole huvitatud teooriate arendamisest ja üldse pika jutu ajamisest. Kui asju lühidalt kirja panna, siis jääb vildakas mulje, kui pikalt, siis jääbki "teooriate" vahel vaidlemiseks.
Ausalt öeldes ei saa ma üldse aru, mida see eelnev pikk jutt tähendama pidi, ja pole ka aega sellesse süüvida. Eks meie isiklikud seisukohad ole ikka isiklikust kogemusest või veri-on-paksem-kui-vesi teooriast mõjutatud. Üleüldse - keda tahes tapeti, tapmine on kurjast. Kas just iga tapetu on suuremat sorti kivi väärt, aga kaitsetute inimeste kas siis nurga tagant või võimu toel tapjad on karistust küll väärt, olgu nende ajendid kui õilsad tahes. Tänapäeval on vist mõlema asja jaoks eraldi termin olemas: terror ja diktatuur.

Assar
Postitusi: 2183
Liitunud: Neljapäev 30. Märts 2006, 09:58:03
Asukoht: Viljandi
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas Assar »

:shock:

Avastasin siin teemas ja jooksvalt ka teiste teemade alt teateid, mille on justkui Assar kirjutanud. Tundub väga sedamoodi, et keegi on minu kontot kasutanud. Seetõttu vabandan kõigi Assari postituste eest. Nii selles teemas kui ka mujal ning üritan välja uurida, kuidas selline asi juhtuda võis.

Käesolevas teemas on minu postitus tegelikult praegu alles esimene!
Lugupidamisega:
Assar Järvekülg
+ 372 55 32 716

Vasta

Mine “Perekonna ajalugu (üldküsimused)”