Eesnimedest

Perekonna ajaloo alased küsimused ja vastused, mis ei sobi geograafiliste või olemasolevate temaatiliste foorumite alla
Vasta
avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Postitus Postitas avagula »

Üks huvitav naisenimi veel, mu "fifth great grandmother", nagu Geni arvab - Valber (Harju-Madise, Põllküla). Nimena tundub see pigem Hispaanias kasutusel olevat, aga rootsi keeles on tal ka mingi tähendus (vabatahtlik vms). Rohkem pole seda raamatutes kohanud kui veel ühel korral.

Henri89
Postitusi: 12
Liitunud: Laupäev 26. Juuli 2008, 14:04:07
Status: Eemal

Postitus Postitas Henri89 »

Mu suguvõsas on esinenud huvitavate eesnimedena Matre ja Martre

anu.jarv
Postitusi: 246
Liitunud: Kolmapäev 12. Juuli 2006, 18:03:07
Status: Eemal

Postitus Postitas anu.jarv »

avagula kirjutas:Üks huvitav naisenimi veel, mu "fifth great grandmother", nagu Geni arvab - Valber (Harju-Madise, Põllküla). Nimena tundub see pigem Hispaanias kasutusel olevat, aga rootsi keeles on tal ka mingi tähendus (vabatahtlik vms). Rohkem pole seda raamatutes kohanud kui veel ühel korral.
Pühavaimu koguduses on küll naisenime Volber olnud, millalgi 18.saj keskpaiku pakun, peast ei oska öelda, aga arvan, et Tallinna elanikega tegu.

fred.puss
Postitusi: 352
Liitunud: Teisipäev 19. Juuli 2005, 18:09:07
Asukoht: Tartu
Kontakt:
Status: Eemal

Re: [url][/url]

Postitus Postitas fred.puss »

Viimased kümme nime on:
Tema tüdruk (st teenija) Rööt
Tema tüdruk Kadri
Tema tüdruk An
Tema tüdruk Marret
Tema tüdruk An
Tema tüdruk Rööt
Tema tüdruk Kadri
Tema vabadik Tomas
Tolle naine Kärt
Tema tüdruk An

Mina ei näe siin kahte õde An'e. Sinu väide oli pealegi selle kohta, et õed on An ja Ann, st et neid nimesid loeti eri nimedeks. Et mitu samanimelist teenijatüdrukut oli talus, see ei ole ju sugugi imelik.
Assar kirjutas:Mina sõdin raudselt vastu, sellele, et ma uurijana normin kõik nimed ära ja hiljem pole mul muud võimalust originaalkuju teada saamiseks kui külastada jälle arhiivi või saagat ja sirvida jälle neid samu asju. Sellisel juhul on normeerimise miinuseks see, et puudub valem, mis võimaldaks taastada esialgse nimekuju (A+B=C; C-A=B - minu näite põhjal sellist valemit pole. Sellele, aga tuleks mõelda küll, kuidas see olukord lahendada).
Ma oma arust pakkusin variandi välja - kõik nimekujud normitud nimekuju järgi sulgudesse panna (vähemalt see on nii, nagu mina teen, need võivad olla ka joonealuste märkustena või kuidastahes), tähistades meetrikast saadud nimekujud eraldi ära. Seda, et läheb vaja võrrelda sama inimese 1811. a ja 1795. a hingeloendite nimekujusid omavahel, on nii väike, et siin on küsimus aja ratsionaalses kasutamises. Mina eelistan selle asemel uusi andmeid otsida ning kui tekib vajadus, siis inimese andmetes on ju kõik kirjas, kust tema andmed on saadud, siis saab vajadusel kõik üles otsida.

Kui tegu on palju erinevate nimedega, nagu Patricku toodud näites Jürgen ja Jüri, siis sellised asjad saab lahendada kommentaaridega. Näiteks:

Jüri (*Jürgen, ooJurri, Jürri, Jürgen), ning selle järgi kirjutada tekst, et seal, seal ja seal on ta Jürgen, aga seal ja seal Jüri ja selgitada omalt poolt, et seda võib täheldada ka teiste Jüride/Jürgenite puhul sellel perioodil, seega nähtavasti sõltus see kirikuõpetaja vahetusest või umbes selline jutt. Aga et läheks vaja kunagi välja otsida tagantjärgi, kus ta oli Jurry ja kus Jürry - no ma ei tea...

100% töötavat reeglit ei saa loomulikult teha ja polegi mõtet, jutustavat juttu tuleb alati erandjuhtudel juurde kirjutada. Minu kogu jutt käib andmete töötlemisest ning põhinimekujust. Kui kirjutate jutustava eluloo, siis pole mingit probleemi kirjutada tsitaatsõnana (kursiivis), et 1811. a hingeloendi järgi oli Jurry hingekirjas Madise nr 15 talus. Aga jättagi ta andmebaasi või tekstis põhinimeks Jurry (kui näiteks see 1811 hl on ainuke praegu teada olev allikas tema kohta), on minu hinnangul eesti keele suhtes ebaviisakas.
Fred Puss
Juhataja
Eesti Isikuloo Keskus
http://www.isik.ee

Palun erasõnumeid mitte saata - saatke e-kiri fred@isik.ee

Uku.Velbri
Postitusi: 1105
Liitunud: Laupäev 15. September 2007, 17:43:09
Asukoht: Tallinn, Nõmme. Esipõlved - Ellamaa, Vastse-Antsla, Vana-Kuuste, Restu, Juuru, Mustjõe.
Status: Eemal

Postitus Postitas Uku.Velbri »

Siin on vahepeal seokeseks tulistamiseks läinud, et ei julge nina kaevikust väljagi pista. Aga üle serva piiluks ikka natuke, eriti, kuna see tulevahetamine minu tagasihoidlikust arvamisest alguse sai.
Fred, oled Sa kindel, et Sul on õigus aegadetaguseid kerkoherrasid mõistlikeks ja andetuteks lahterdada. Kui siis oli praeguse Eesti territooriumil kehtivaks keeleks saksa keel, siis Toots kirjutatigi Tootz või Totz ja nii ongi. Ja minu arvamise järgi võiks nii jäädagi, sest me ju kõik teame, mis nime mõeldi. Ütleme nüüd, et antud Tootz sündis meie praeguses pealinnas, siis Sinu loogika järgi tuleks puusse kanda, et Toots, sündinud 1832 Tallinnas, Harju maakonnas, Eesti Vabariigis. Minu loogika järgi on Tootz sündinud 1832 Revalis, Eesti kubermangus, Vene Keisririigis.
Edasi, minu ühes liinis on Woitka Hanni Peter ja tema naine Ewa saanud 1772 saanud hakkama lapsega, kelle nimeks sai Anno ja 1784 lapsega kelle nimeks pandi An. Mõlemad läksid mehele, nii et nende varajast surma ettekäändeks tuua ei saa. Mida ma peaksin puusse kirjutama?
Üks minu vanaema õdedest oli Anni-tädi (*1906). Kõik teadsid Annit, ta oli tore tädi, käis läbi Urvaste surnuaia, küsitles lähemaid ja kaugemaid sugulasi ning jättis mulle puu loomiseks palju infot. Kuid kui ta suri, siis lugesin laululehelt, et ei olnudki Anni, Anna oli hoopis. Mis ma nüüd puusse peaks kirja panema. 85 aastat tunti ja kutsuti teda Anniks...
Sünnikandes Theresia Elisabeth Kwellsteini nime kandnud sugulane oli hiljem kirjas Liso'na...
Adolph oli hiljem Adam.
Natali Tali jne.
Nimede muutmisest üldse - minu meelest tuleks muudatusi teha nii vähe kui võimalik ja nime määramiseks pruukida pigem sünnitunnistust/meetrikat, sest edasine pidi toimuma selle alusel.
Eraldi teema on perenimed. Ühes Isikuloo Keskuse aruandes on Hansschmidt oma täies saksa keele uhkuses (ei ole Hansmit), kuid Welber on "tõlgitud" Velber'iks. Kui nüüd saksa keeles lugeda, siis on need üsnagi erineva hääldamisega :wink:.

PS. Tänud, Assar, monopoolsete arvamuste pihta peabki tuld andma :roll: .
Tervitades,
Uku
Traaditu köne 56 48 43 78.
______________________________
Exitus opes excusare potest,
dum sit aliquid ad finem excusandum.

Assar
Postitusi: 2183
Liitunud: Neljapäev 30. Märts 2006, 09:58:03
Asukoht: Viljandi
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas Assar »

Patrick Rang kirjutas: (ka siin teatava mööndusega: nt vanema põlvkonna ametnikud, kes korraldasid perekonnaseisutoiminguid 1940ndate lõpus, võisid kohalike tüdrukutega abiellunud venelaste puhul kirjutada vabalt viimase nimeks "Wladimir Iwanow")
Wladimir Iwanow näide pole antud juhul päris teemas. Seda selles mõttes, et venelased ise kasutavad ju hoopis teist tähestikku, sealt transkripteerimise reeglid on erinevatel rahvustel erinevad. Sinu näite puhul on tegemist sakslaste viisiga venepäraseid nimesid kirja panna.

Ingliskeelsetel oleks ilmselt Ivanoff ja meil muidugi Ivanov.

Aga Kui minu ja Fredi väitlust veidi võrrelda, siis me tegelikult tõmbama ühte ja samasse kohta kujutletava ajalise piiri, aga edasised järeldused teeme antagonistlikud.

Kui meil juba oma riik oli ja mingid kindlad eesti keele reeglid olid fikseeritud, siis selge see, et nende järgi ka nimesid hakati kirjutama.
Ka juuras on tava, et enne seaduse või mingi reegli kehtima hakkamist reeglit ei rakendata. Võib olla kui too 17 sajandi pastor oleks neid reegleid teadnud, mida meie mõned sajandid hiljem kokku lepime, oleks ta saksa täpsusega neid ka järginud. Ja millised keelereeglid võiks olla veel omakorda 3 sajandi pärast ...

Tolle pärast lähtuksingi enne seda aega olevate nimede puhul selgelt meetrikast või kui siis tõesti pigem hoopis saksa keele reeglitest või vene keele omadest (see mõte väga ei istu mulle tegelikult). aga suguvõsauurija asi pole tegelikult tegeleda sellega. Me võime küsida mingisugust soovitust keeleinimestelt, kuidas antud olukorras käituda, aga kuna meie eesmärgid ja uurimine ei keskendudu niivõrd keele arengule või keelele üleüldse ei pea me oma uurimustes ka sellega arvestama. Vastupidi, miks ei võiks genealoogid koos omalt poolt mingi selguse leida ja keeleinimestele soovitada, kuidas neid nimesid käsitleda?!
Tegeleme ju meie selle teemaga hoopis rohkem kui nemad.

Aga kokkuvõttes on ju tore, et on erinevaid arvamusi. Tore, et otsitakse selgust ja võimalikku üksmeelt. Ilmselt jääbki see lõplikult kokku leppimata, kas lähtuda nimede puhul allikakesksest lähenemisest (mida mina pooldaks) või keelekesksest lähenemisest (mis tundub Fredile sümpatiseerima).

Fredi tunnustuseks ütleks ka seda, et mul on jumalast hea meel, et ka sina ei ütle, et kõik nimed tuleb alati ja iga hinnaga normaliseerida ja standardiseerida. Vaid just nimelt nii vähe kui võimalik (parem kui üldse mitte).
Viimati muutis Assar, Teisipäev 10. Märts 2009, 20:41:03, muudetud 1 kord kokku.
Lugupidamisega:
Assar Järvekülg
+ 372 55 32 716

fred.puss
Postitusi: 352
Liitunud: Teisipäev 19. Juuli 2005, 18:09:07
Asukoht: Tartu
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas fred.puss »

Kui otse küsitakse, eks ma pean siis vastama, kuigi see vaidlus on teistele vist juba ebahuvitav.
Uku Velbri kirjutas:Ütleme nüüd, et antud Tootz sündis meie praeguses pealinnas, siis Sinu loogika järgi tuleks puusse kanda, et Toots, sündinud 1832 Tallinnas, Harju maakonnas, Eesti Vabariigis. Minu loogika järgi on Tootz sündinud 1832 Revalis, Eesti kubermangus, Vene Keisririigis.
Kas ma olen pole sõnagagi rääkinud kohanimedest? Jutt on kogu aeg olnud ainult eesnimede normimisest. Isegi perekonnanimedest pole kordagi juttu olnud.

Mina teen oma tööd enamasti eesti keeles (ning inglise keeles kasutan samuti eestikeelseid kohanimesid) ning kirjutan ka sinna, et ta sündis Tallinnas. Kui sa tahad öelda, et sinu esivanemate jaoks oli Tallinn sel ajal Reval ja nemad rääkisid valesti, siis on see kaugel tõest. Kui sa kirjutad oma tööd aga saksa või vene keeles - siis palun, olgu Ревелъ, Эстляндская губерния. Aga mitte kunagi eksisteerinud hübriidkeeles küll mitte, nagu sinu näites toodud.

Admin jaotus tuleb kirja panna kahtlemata sündmuse toimumise aegsena, ärgem hakakem selle üle vaidlema, keegi pole vastupidist väitnudki, niigi on eesnimedega juba pikale läinud. Kui ka entsüklopedistid on valel teel, kirjutades Jaan Tõnissoni sünnikohaks Tartu, mitte Dorpat või Дерптъ, siis on küll midagi meie kultuuriruumis mäda.

Konstantin Pätsi sünnikandes on ainult Константинъ, kasutaks siis edaspidi ainult seda?
Uku Velbri kirjutas:Edasi, minu ühes liinis on Woitka Hanni Peter ja tema naine Ewa saanud 1772 saanud hakkama lapsega, kelle nimeks sai Anno ja 1784 lapsega kelle nimeks pandi An. Mõlemad läksid mehele, nii et nende varajast surma ettekäändeks tuua ei saa. Mida ma peaksin puusse kirjutama?
Anu või Ano (kuna Voitka lisanimi viitab tartu murdele või võru murde põhjaosale, siis võib jätta -o lõpu, maitse asi) ja Ann. Tegemist on kahtlemata eri nimedega, mina pole kunagi öelnud, et Annost tuleks teha Ann, kui keegi nii aru sai, siis lugegu kogu vestlus palun uuesti üle.
Uku Velbri kirjutas:Üks minu vanaema õdedest oli Anni-tädi (*1906). Kõik teadsid Annit, ta oli tore tädi, käis läbi Urvaste surnuaia, küsitles lähemaid ja kaugemaid sugulasi ning jättis mulle puu loomiseks palju infot. Kuid kui ta suri, siis lugesin laululehelt, et ei olnudki Anni, Anna oli hoopis. Mis ma nüüd puusse peaks kirja panema. 85 aastat tunti ja kutsuti teda Anniks...
Kas siin vestluses on olnud juttu hüüdnimedest? Ei ole. Kas on olnud juttu, et 20. sajandi nimesid ei normita. On küll. Loodan, et vastasin sellele küsimusele.
Uku Velbri kirjutas:Sünnikandes Theresia Elisabeth Kwellsteini nime kandnud sugulane oli hiljem kirjas Liso'na...
Adolph oli hiljem Adam.
Need on erandid, mida kommenteerisin eespool Patricku toodud Jüri~Jürgeni näites.
Uku Velbri kirjutas:Nimede muutmisest üldse - minu meelest tuleks muudatusi teha nii vähe kui võimalik.
Huvitav, mida ma varasemates postitutes kirjutanud olen? Kas seda, et nimesid tuleb muuta nii vähe, kui võimalik. Olen küll.
Uku Velbri kirjutas:Eraldi teema on perenimed. Ühes Isikuloo Keskuse aruandes on Hansschmidt oma täies saksa keele uhkuses (ei ole Hansmit), kuid Welber on "tõlgitud" Velber'iks. Kui nüüd saksa keeles lugeda, siis on need üsnagi erineva hääldamisega :wink:.
Huvitav, mis saab inimestest, kes kirjakeele arenemise ajal elasid? Kas see, kes sündis Welbrina ja suri Velbrina, jääb sünnikande järgi Welbriks? Äkki muudaks nende hauakividel ka nimed ringi, kuna sünnimeetrikas on see teisiti?

Kas me räägime praegu ka saksa keeles, st Uku nime tuleks hääldada Felbri, samuti kõiki neid tema sugulasi, kes seda nime kannavad? Minu uurimiste järgi on tegu eestlastega ning kirjutada nende nime saksa tähestikus pole mingit põhjust. Eesti tähestikus on vastav täht V, mitte W. Eesti keelt räägiti muide ka enne riigikeeleks saamist, see võib tulla üllatusena. Seda ka 1892-1918, kui riiklikke ja riiklikke ülesannete täitmiseks loodud dokumente pidi pidama vene keeles.
Uku Velbri kirjutas:PS. Tänud, Assar, monopoolsete arvamuste pihta peabki tuld andma
Tänud, Assar ja Uku, püüdmaks otsida sellele levinud seisukohale, mida esindan, vastuargumente. Need kinnitasid minu jaoks vaid eesti keeles kirjutamise õigsust. Monopoolsusest on asi kaugel, kui veidikenegi tutvuda ajaloolaste, keele- ja kirjandusteadlaste töödega. Mina võin olla ebaprofessionaalne, kuid siis tuleb vaadata nende inimeste töid, kes teemat hästi valdavad.

2002. a algatasin samateemalise vestluse suguseltsi listis. Selle tulemusena kutsuti EGeSi Tallinna osakonna koosolekule sellest rääkima eesti nimeuurija Peeter Päll. Kuna Tallinna osakond tegutses tollal peamiselt poolsalaja (mis sest, et mitu korrust maa peal, eelteateid nende ürituste kohta ei olnud kusagilt leida), siis ma ei teadnud Pälli kuulama minna, kuid tagasiside järgi selgus, et eesti keelt kirjutatakse jätkuvalt nii nagu hääldatakse ning seda ka vanade nimede puhul. Alati jäävad erandid, mida saab selgitada pikemalt, samuti on alati võimalus juba varem mainitud tsitaatide kasutamiseks jutustavas tekstis, esitades teksti originaalkujul, olgu see siis nimed või muu sõnavara.
Fred Puss
Juhataja
Eesti Isikuloo Keskus
http://www.isik.ee

Palun erasõnumeid mitte saata - saatke e-kiri fred@isik.ee

Assar
Postitusi: 2183
Liitunud: Neljapäev 30. Märts 2006, 09:58:03
Asukoht: Viljandi
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas Assar »

fred.puss kirjutas:
Uku Velbri kirjutas:Eraldi teema on perenimed. Ühes Isikuloo Keskuse aruandes on Hansschmidt oma täies saksa keele uhkuses (ei ole Hansmit), kuid Welber on "tõlgitud" Velber'iks. Kui nüüd saksa keeles lugeda, siis on need üsnagi erineva hääldamisega :wink:.
Huvitav, mis saab inimestest, kes kirjakeele arenemise ajal elasid? Kas see, kes sündis Welbrina ja suri Velbrina, jääb sünnikande järgi Welbriks? Äkki muudaks nende hauakividel ka nimed ringi, kuna sünnimeetrikas on see teisiti?
Aga Hansschmidti näide on küll hea, kuigi see võiks olla juba uus teema - perekonnanimed. See nimi ju sellisel kujul tänaseni olemas ja ma ei imestaks kui olemas oleks ka Hansmit. Sarnaselt on tänapäeval olemas ka An ja Ana ning isegi Karel ja Jack. Need nimed minu arusaamist mööda ei peaks saama normeeritud ka siis kui seda pooldada. Normimine ju eeldab, et tänapäevased nimed on normaalsed (ja muistsed nimed on ebanormaalsed). Ja kui nii, siis selliseid "normaalseid" nimesid ei peaks ka varasemas ajas mingil juhul muutma.

Käisin läinud laupäeval Tallinnas Antoniuse kabelis ühe austerlasega sugulasi üle vaatamas. Kivid on hea materjal, aga sellesse tuleks suhtuda teatud ettevaatusega, mis infot need sisaldavad.
fred.puss kirjutas: Tänud, Assar ja Uku, püüdmaks otsida sellele levinud seisukohale, mida esindan, vastuargumente. Need kinnitasid minu jaoks vaid eesti keeles kirjutamise õigsust. Monopoolsusest on asi kaugel, kui veidikenegi tutvuda ajaloolaste, keele- ja kirjandusteadlaste töödega. Mina võin olla ebaprofessionaalne, kuid siis tuleb vaadata nende inimeste töid, kes teemat hästi valdavad.
Monopoolsusest on asi tõepoolest kaugel, sest näiteks minagi olen oma teistsugust suhtumist siin foorumiski varem väljendanud ja mujalgi ja sugugi mitte kõik pole öelnud, et mis jama ma ajan ja teiste aega raiskan (kaugel sellest). Ma arvan, et kui foorumis praegu hääletus korraldada, siis oleks arvamuste kalle mitte kumbagi kasuks kuigi ülekaalukas. Ja igal ühel on oma arvamuseks õigus ja nii ongi!

Aga vastuargumendid kui keeleliselt läheneda ei kinnita kunagi midagi, vaid pigem lükkavad ikka ümber. Nii, et paluks aktsepteerida täisväärtuslikuna ka vastaspoole seisukohti. Need on olemas, need on põhjendatud (või sama põhjendamatud) ja oma sõnavõtuga sa ei veennud küll, vähemalt mind mitte, allikakesksest lähenemisest loobuma.

Tegelikult rõhutan uuesti, peaks meil genealoogidel olema selles vallas oma ühine seisukoht (või isegi pigem koolkonnad). Pigem arvan, et nimede normeerimine on tegelikult eestlaste alaväärsustunde ilminguid. Me pole kogu aeg saanud omal maal peremehed olla ja teha omaäranägemist mööda. Siis nüüd tahaks tagantjärele kõik topelt tasa teha.

Saagem hingelt suureks. Oleme suuremad kui meie minevik!
Viimati muutis Assar, Teisipäev 10. Märts 2009, 20:39:03, muudetud 1 kord kokku.
Lugupidamisega:
Assar Järvekülg
+ 372 55 32 716

avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Postitus Postitas avagula »

Keeleteadlaste teeneid kasutavad paraku kõik teadusharud. Terminoloogia on selle asja nimi. Enamus teadlasi ei tunne selle pärast piinlikkust, vastupidi, headmeelt, et nad saavad tegeleda oma asjadega.
Muide, hr. Pälli käest saab EKI keelenõuande rubriigis nõu küsida, ta vastab lahkelt ja väga põhjalikult, vaagides kõiki aspekte ja erandeid, kui küsimus on keerulisemat sorti.

Assar
Postitusi: 2183
Liitunud: Neljapäev 30. Märts 2006, 09:58:03
Asukoht: Viljandi
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas Assar »

avagula kirjutas:Keeleteadlaste teeneid kasutavad paraku kõik teadusharud. Terminoloogia on selle asja nimi.
Asi pole terminollogias, vaid selles, et meil puudub oma seisukoht.
Lugupidamisega:
Assar Järvekülg
+ 372 55 32 716

fred.puss
Postitusi: 352
Liitunud: Teisipäev 19. Juuli 2005, 18:09:07
Asukoht: Tartu
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas fred.puss »

Assar kirjutas:Aga Hansschmidti näide on küll hea, kuigi see võiks olla juba uus teema - perekonnanimed. See nimi ju sellisel kujul tänaseni olemas ja ma ei imestaks kui olemas oleks ka Hansmit. Sarnaselt on tänapäeval olemas ka An ja Ana ning isegi Karel ja Jack. Need nimed minu arusaamist mööda ei peaks saama normeeritud ka siis kui seda pooldada. Normimine ju eeldab, et tänapäevased nimed on normaalsed (ja muistsed nimed on ebanormaalsed). Ja kui nii, siis selliseid "normaalseid" nimesid ei peaks ka varasemas ajas mingil juhul muutma.
Ei, see ei ole hea näide, kuna ühte potti on kokku pandud pudru ja kapsad. Huvitav, mida mulle järgmiseks insinueeritakse? Mina olen rääkinud ja andnud soovitusi Jurry ja Marry asemel Jüri ja Mari kirjutamiseks, mitte rääkinud kohanimede ümbernimetamisest ega perekonnanimede normimisest ega isegi mitte Adost Aadu, Jaenist Jaan või Hansust Antsu tegemist. Ado, Hans ja Jaen vastavad eesti keele ortograafiale.

Eesnimedel ja perekonnanimedel on põhimõtteline vahe - inimene on ära surnud, perekonnanimed kestavad edasi. Kui üks suguvõsaharu on jäänud Karroks tänapäevani ja teine sama suguvõsa haru on Karu, siis pole mingit põhjust neid kõiki Karudeks nimetada.

Kui Assar tahab nii seda väljendada, siis jah - Jurry ei ole normaalne nimi, kuna keegi pole seda kunagi sellisena mõelnud, vaid see tuleb lugeda kirjaveaks, kui veidike liialdada. Sama kehtib omaaegsete Jackide, Juhhanite, Tiode, Viode ja Michelite kohta.

Kirjakeele oskuse kohta huvitav näide aastast 1918. Kasaritsa vallaelanike nimekiri (mitte vallaliikmete, nagu Saagas ekslikult kirjas):

Eeduart
Petter
Aukust
Hildakart
Iltekard
Rutolw
Pernard

Kui uurija kasutab seda allikat esimesena või mingil põhjusel pole tal võimalust sünnikannet leida, siis peakski ta põhinimekuju sellise kirjutama, sest kellegi kirjaoskamatu poolt kirja pandu on püha?

Ma väga hindan nende uurijate tööd, kes säilitavad kõik allikates leiduvad eri nimekujud ühe inimese eesnime kohta, kordan selle igaks juhuks veel üle, et teen seda ka ise. Kuid sugupuus, mis seinale panna, kirjutada esiisaks Jaani Jaagu asemel Jahni Jack, on minu jaoks ebaprofessionaalne, mina tegin seda 16-aastasena, kui ma polnud nimede teema peale sugugi mõelnud. Jahni Jack jäägu tekstilisse ossa tsitaadina. Ning andmebaasid, kust tuleb analüüsi järgi välja, et selle abielupaari järeltulijate hulgas kolme sajandi vältel oli 8 Jurry, 6 Jüri, 12 Jürri jne, see on minu jaoks samuti ebaprofessionaalne. Mul pole midagi selle vastu, kui ma olen ainuke, kes nii arvab.
Assar kirjutas:Ma arvan, et kui foorumis praegu hääletus korraldada, siis oleks arvamuste kalle mitte kumbagi kasuks kuigi ülekaalukas. Ja igal ühel on oma arvamuseks õigus ja nii ongi!
Kahtlemata, meil ei ole mõtet siin korraldada sellist küsitlust. Olen just jälginud selle pilguga töid, mis on meie näitustel ja eriti töid, mis on ilmutatud raamatuna ja empiirilise vaatluse põhjal mulle tundub, et mõlemaid on umbes samapalju. Ei salga, et minu eesmärk on kallutada suguvõsauurijaid, kes pole sellele küsimusele mõelnud, oma arvamuse poole. Sama eesmärk on nähtavasti ka teistel, kellel on asjast oma arvamus. Eks selleks me siin mõtteid vahetamegi. Ma ei usu, et mul õnnestub Assarit või Ukut veenda oma süsteemi muutma, kuid neile, kes pole sellele üldse tähelepanu pööranud või kes alles alustavad uurimistööd või andmete töötlemist, on see teema siin ehk kasulik lugemine.
Assar kirjutas:Pigem arvan, et nimede normeerimine on tegelikult eestlaste alaväärsustunde ilminguid. Me pole kogu aeg saanud omal maal peremehed olla ja teha omaäranägemist mööda. Siis nüüd tahaks tagantjärele kõik topelt tasa teha.
Väga huvitav seisukoht. Võtame Koidula luuletused ja loeme neid ka ainult algkujul, kuna neid muuta oleks alaväärsuse tunnistamine:

Kätkis jubba sull', söbber, tru seltsimehheks ma pantud,
Sinnoga käin elloteed, tahtmatta hoidja sul, waht.
Mullakarwa mul kuub ja näggo mul kortsus on; ikka
Wihkasin naero ma, nut silmis on armsam mul and.


Ja pole mingit kahtlust, et Koidula ise ka aastal 1867 täpselt nii seda luuletust luges. :shock:
Fred Puss
Juhataja
Eesti Isikuloo Keskus
http://www.isik.ee

Palun erasõnumeid mitte saata - saatke e-kiri fred@isik.ee

Patrick Rang
Postitusi: 513
Liitunud: Kolmapäev 11. Jaanuar 2006, 22:06:01
Status: Eemal

Postitus Postitas Patrick Rang »

"Pigem arvan, et nimede normeerimine on tegelikult eestlaste alaväärsustunde ilminguid. Me pole kogu aeg saanud omal maal peremehed olla ja teha omaäranägemist mööda. Siis nüüd tahaks tagantjärele kõik topelt tasa teha. "

Vastupidi, Assar, nimede mitte normeerimine on alaväärsustunde ilming, millega me ei luba enesele kirjutada eestikeelset teksti eestikeelses kirjapildis, vaid sunnime enesele peale teise keele-, aga ka kultuurikeskkonda kuuluva kirjaviisi. Mis lisaks kõigele põhineb - ja ma ei väsi seda kordamast - kirjutaja suval.

Väga harva on tegu siin "kohaliku häälduse", "piirkonna eripära" vms edasiandmisega, mille taha tavaliselt üritatakse varjuda. Seda näitlikustab parimini tõik, et näiteks kirikuõpetaja vahetus / ajutine pikem äraolek / kirkikukirjade ja hingeloendite ajas paralleelne koostamine - koostaja kirjutab ikka nii, nagu tema heaks arvab / talle koolis õpetati. Pole seal mingit harrast soovi säilitada kohalik kõnepruuk kahe või enama sajandi pärast saabuvatele suguvõsauurijatele, et need saaksid õhata: "minu esivanem oli Jack". Ka seda viimast soovi võiks alaväärsustundeks vist kvalifitseerida.

Sama käib ka külanimede kohta: õpetaja võis olla olnud ametis juba kümneid aastaid, aga miski ei takistanud tal kasvõi ühes ja samas kandes kirjutad küla nimi erinevatel viisidel.

Terv,

PR

Assar
Postitusi: 2183
Liitunud: Neljapäev 30. Märts 2006, 09:58:03
Asukoht: Viljandi
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas Assar »

fred.puss kirjutas: Jurry ei ole normaalne nimi, kuna keegi pole seda kunagi sellisena mõelnud, vaid see tuleb lugeda kirjaveaks, kui veidike liialdada.
Mida keegi mõelnud on, ei saa me enam kunagi teada. Kui mina alles alustasin siis ma ka normeerisin nimesid ja mõtlesin umbes nii: "mis Jurry, mis nimi see veel on, ilmselt keegi eksis ja tahtis Jüri kirjutada".
Nüüd ma olen natuke kauem juba uurinud ning aru saanud, et kui seda Jurry´t ikka nii palju esines omal ajal, siis ei saanud see kirjaviga olla. See, mille alusel seda nime kirjaveaks lugeda tuli sajandeid hiljem alles ning seetõttu tuleb leida veidi leebem interpretatsioon olukorrale. Tagant järele reegleid kehtestada pole päriselt korrektne.

fred.puss kirjutas:Kui uurija kasutab seda allikat esimesena või mingil põhjusel pole tal võimalust sünnikannet leida, siis peakski ta põhinimekuju sellise kirjutama, sest kellegi kirjaoskamatu poolt kirja pandu on püha?
Vat nüüd on küll halvasti öeldud! Eripedagoogina see lausab raiub silma. Meil ei ole õigust kedagi selliselt stigmatiseerida, kui juhtumit pole analüüsinud. Ajaloolasena sa seda teha ei saakski (diagnoose panna) ja juhtumit uurida pole niikuinii enam võimalik, sest inimesed on surnud. See kui keegi kirjutab Jurry, ei anna meile mitte mingisugust selgust selles osas, miks ta seda teeb.
fred.puss kirjutas:Ei salga, et minu eesmärk on kallutada suguvõsauurijaid, kes pole sellele küsimusele mõelnud, oma arvamuse poole. Sama eesmärk on nähtavasti ka teistel, kellel on asjast oma arvamus. Eks selleks me siin mõtteid vahetamegi. Ma ei usu, et mul õnnestub Assarit või Ukut veenda oma süsteemi muutma, kuid neile, kes pole sellele üldse tähelepanu pööranud või kes alles alustavad uurimistööd või andmete töötlemist, on see teema siin ehk kasulik lugemine.
Kui juba nii siiraks läks, siis tunnistan ausalt, et ka minu vastuväited olid tingitud sellest, et ainult ühe poole seisukohad ei jääks kõlama ja need, kes täna alustavad ja loevad meie väitlust saavad kujundada oma arvamuse.
fred.puss kirjutas: Väga huvitav seisukoht. Võtame Koidula luuletused ja loeme neid ka ainult algkujul, kuna neid muuta oleks alaväärsuse tunnistamine:

Kätkis jubba sull', söbber, tru seltsimehheks ma pantud,
Sinnoga käin elloteed, tahtmatta hoidja sul, waht.
Mullakarwa mul kuub ja näggo mul kortsus on; ikka
Wihkasin naero ma, nut silmis on armsam mul and.


Ja pole mingit kahtlust, et Koidula ise ka aastal 1867 täpselt nii seda luuletust luges. :shock:
See on juba teemast väljas natuke. Eesnimede kirjapildi kasutamisega eriti seotud pole. Samuti suguvõsauurimisega mitte.

Nii palju kui mina tean jagunevad ka keeleinimeste seisukohad kaheks. Osad pooldavad kaasajastamist, teised jälle lähevad kas või muuseumidesse ja arhiividesse käsikirju lugema, et just sinu poolt toodud kirjapilti lugeda.

Veel enam, on spetse, kes loevad piiblit originaalis, Homerose eeposeid originaalis, Puškinit jne. Samal ajal teised jällegi muidugi nii kaugele ei lähe.

Aga, mis puudutab kuidas Koidula väidetavalt 1867 aastal seda luuletust luges, siis minu profiili alt leiad emaili aadressi ja võid fonogrammi sinna saata.

Praegu sa edastasid ainult kirjapildi. Ma ei tunne eesti keele grammatika reegleid aastal 1867 ja ei oska seda vähimalgi määral kommenteerida. Siiski eeldan, et ta kirjutas tolle aegsete reeglite kohaselt. Võimalik, et ta kirjutas selle mingis murdes, seda ma ei tea - ei valda teemat. aga tollal kirjutasid kõik mingis murdes. Seetõttu ma usun on päris raske küsimus kuidas ta seda lugeda võis.

Luuletusi kaasajastatakse ju just sellepärast, et tänapäevased inimesed neid mõistaksid paremini. Seal pole juttu isegi ehk kirjapildi vaid mõnikord isegi sõnade ja tervete lausete välja vahetamisest. See kõik praeguse jutu mõttes aga tähtsust ei oma. ... ja kas mina olen väitnud, et mina mitte kunagi ei kaasajasta nimesid. Vaata minu väited üle kui ei usu. Sõltub ikka kellele ja milleks ma andmeid esitan.

Tegelikult, Fred, on mul sinu seisukohtadest raske aru saada olnud. Kohati on raske mõista, kas sa räägid nimede KIRJUTAMISEST või nende LUGEMISEST (ehk hääldamisest). Need on fundamentaalselt erinevad asjad ning mõnikord pole ehk täpselt aru saanud sinu (vastu)väidetest.
Lugupidamisega:
Assar Järvekülg
+ 372 55 32 716

Uku.Velbri
Postitusi: 1105
Liitunud: Laupäev 15. September 2007, 17:43:09
Asukoht: Tallinn, Nõmme. Esipõlved - Ellamaa, Vastse-Antsla, Vana-Kuuste, Restu, Juuru, Mustjõe.
Status: Eemal

Postitus Postitas Uku.Velbri »

Ei jõua siin kirjaniku-härradega võidu sirgeldada, aga mõned tähelepanemised nõuavad selgitust.
Minu jaoks on sünnimeetrika dokument ja kõigi edasiste meetrikakannete alus ning seda nii kaua, kui seda pole kirjalikult ümberlükatud ja muud tõestatud. Kui isik leeritati või laulatati, oleks õpetaja pidanud andmed võtma just sealt, kuid kui ta seda ei teinud, siis on see tema probleem, igatahes ei saa selle tagajärjel muutuda inimese nimi ega sünniaeg. Või kui inimene siirdus teise kogudusse ehk siis hoopis suri, ikka oleks pidanud esmaseks info allikaks olema sünnikanne.
Jürry nimekuju pole minule ette juhtunud, küll aga Jürri - ja nii ta puusse läkski, sest kas oleme kindlad, et kui meil on praegu Harri, ei võinud kunagi ka Jürri normaalne hääldus olla. Kui nüüd nõuda, et näit. Harry on vale ja õige ainult Harri, siis tänapäevast analoogiat otsides satume jälle raskuste sisse. Kuna tänasel päeval meeldib lapsevanematel oma võsudele toredaid nimesid anda, siis oletame, et sugulusse on sattunud noormees, kelle sündimise tunnistusel on kirjas Harry Henry Michael. Kas ma pean puusse kandma Harri Henri Mihkel ja küsiva pilgu peale teatama, et sul lihtsalt arengupuudega vanemad, kes Eestimaist keelt ei mõista, või siis iseendale selgitama, et tänapäeva kodanikud keeleteadlikumad ja Harry Henry Michael on igati tubli, aga need üle-eelmise sajandi kerkoherrad on endiselt lollid ja nende kannetes esinevad y-d ning c-d tahavad minu, kui suure spetsialisti, korrektuuri.
Ja perenimedest.
Kui perenimeraamatus (mis on jällegi dokument) ja ka sünnikandes on kirjas Welber, siis pole kellelgi õigust seda, ilma vastupidist tõendava dokumendita, muuta. Hauatähiseid ei pea ka sodima minema, sest nimi muudeti 1936-l aastal. Mingil hetkel tekkis nime sabasse "g", elik siis nimi sai kujuks Welberg, kuid seda ma ise ka ei aktsepteeri, kuna üheski meetrikas seda ei esine. Hauatähistest veel sedavõrd, et nimevahetajatele eelnenud põlvkond seda ei muutnud ja nii on ka nende hauatähistel kirjas Welberg, surid nad 1945 ja 1956 :shock:.
Tervitades,
Uku
Traaditu köne 56 48 43 78.
______________________________
Exitus opes excusare potest,
dum sit aliquid ad finem excusandum.

maidu.leever
Postitusi: 660
Liitunud: Kolmapäev 20. Juuli 2005, 12:05:07
Asukoht: Pärnumaa (Läänemaa)
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas maidu.leever »

Tule taevas appi :shock:

avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Postitus Postitas avagula »

Tore oleks tagasi *huvitavate* eesnimede juurde minna - leidisin just kauge sugulase, proua eesnimega Velydia Anaima, sünnijärgne perekonnanimi oli Lammas, aga see sai 1937 kaunikõlalisema vastu vahetatud - Õieväli. Noh, proua ise oli nimevahetuse ajal aastat 12 vana, tema pole süüdi...
Samas kõrval personaalraamatus: Liis Lammas (sünd. Oinas)
;)

Eike Riis
Postitusi: 280
Liitunud: Reede 22. Juuli 2005, 18:06:07
Asukoht: Tallinn
Status: Eemal

Postitus Postitas Eike Riis »

20. sajandi teise kümnendi lõpus sai Rõuge kihelkonnas üks tütarlaps eesnimeks Virginia Margarella.

fred.puss
Postitusi: 352
Liitunud: Teisipäev 19. Juuli 2005, 18:09:07
Asukoht: Tartu
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas fred.puss »

Uku Velbri kirjutas:oletame, et sugulusse on sattunud noormees, kelle sündimise tunnistusel on kirjas Harry Henry Michael. Kas ma pean puusse kandma Harri Henri Mihkel ja küsiva pilgu peale teatama, et sul lihtsalt arengupuudega vanemad
Soovitan enne selliste väidete esitamist "vastaste" seisukohad üle lugeda. Ma olen vist juba 3x öelnud siin, et nimede normimine on aktuaalne kuni uue kirjaviisi kasutusele võtmiseni. Lisaks olen öelnud, et hüüdnimed, talunimed, perekonnanimed on hoopis teine teema. Samuti olen kirjutanud, et nime tuleb muuta nii vähe kui võimalik. Harry ja Harri vastavad mõlemad eesti keele kirjutusreeglitele. Neljandaks - kõik nimekujud väärivad säilitamist tekstilises osas, kuid sugupuule Jurry, Juhhan ega Tio ei sobi. Nii et palun, kui te plaanite tulla lagedale järjekordsete "huvitavate" asjaoludega, lugege vähemalt siin see lõik läbi.

Toon veel mõned kõigile tuntud näited, mille üle võiks sünnikande nimekuju idealiseerimise propageerijad veidike mõelda.

Admiral Johan Pitka on tuttav nimi? Sünnikandes on ta Juhhan. Olgu ta seega edaspidi ja igavesti Juhhan Pitka?

Kindral Johan Laidoner on sünnikandes Johann.

Riigikohtu esimees Kaarel Parts on sünnikandes Karl.

Lauljanna Aino Tamm on sünnikandes Anno, kirjandusteaduslikes uurimustes on tema sünnikande nimekujuna alati kirjas Anu, kuna keele ja kirjandusega tegelevad inimesed on teadlikud eesti keele arenemise etappidest.

Kirjanik Friedebert Tuglas on sünnikandes Wridebert.

Muusik Juhan Aavik (1884-1982) kirjutab oma mälestustest väga põhjalikult oma suguvõsast alates 18. sajandi lõpust. Tema tekstis esinevad Juhanid, Hendrikud, Jaanid, Mihklid, Peetrid, Marid, Liisud, Eevad, Anud jne. Vaevalt nad kõik olid sünnikannetes sellisena kirjutatud, kindlasti teadis aga Aavik haritud mehena, kuidas nende nimesid eesti keele reeglite järgi kirjutada.

Helilooja Miina Härma on sünnikandes Mina.

Ja nii edasi...

Inimese põhinimekuju kujuneb tema elu jooksul ning sünnikande nimekuju pole mitte mingit põhjust idealiseerida. Nagu näeme, ei saanud Juhhanist alati Juhan. Nii et isegi nimesid normides tuleb vaadata inimese andmeid kompleksselt kuni tema surmani välja (ärge vastased palun hakake jälle ütlema, aga "kui ta pole surnud" - 19. sajandi lõpuni sündinud inimesi pole enam Eestis elus).

Eesti kaasaegse kirjaviisi looja Eduard Ahrens oli ise pastor Kuusalus aastail 1837-1863. Huvitav on vaadata, et tema eelkäija, Jacob Hirschhausen kirjutas oma surmani sünnimeetrikasse nimesid Liso, Jula, An, Josep, Maddis, Jagop. Algul tegi sama ka keeleuuendaja Ahrens, kuid varsti toimus tema kirjaviisis murrang. See ühtib "kummalisel kombel" tema eesti keele grammatika ilmumisaastaga 1843. On lausa päevapealtnäha, kuidas ta läks üle uuele kirjaviisile. Kui enne kirjutas ta Leno, Juhhan, Jagub, siis alates 1844. aasta algusest Kaarel, Peeter, Leeno, Liiso, Jaagub jne. Kas keegi tõesti tahab öelda, et ju siis nimede hääldus muutus ka päevapealt ja tegu on eri nimedega?

Mõned erandid muidugi jäid, näiteks Mik ja An, kuid see toimus 165 aastat tagasi! Eesti keele kirjapanemine ei olnud veel täiesti välja arenenud. Ei saa Ahrensigi kirjapanekuid dogmatiseerida.

Enne oma surma kirjutas Ahrens sünnimeetrikasse viimaseks nimeks Juhan. Tema järeltulija kirjutas vaid kolm rida allpool nimeks Juhhan. Ma ei leia mingit põhjust selle õnnetu Juhani põhinimekuju, mida kasutada andmebaasis esikohal, sugupuu väljatrükkides ja mujal, kirjutada kujul Juhhan.

Vaadake ise ja tehke oma järeldused.

Kõige kokkuvõtteks soovitan lugeda kogu selle teema kõige paremat trükis ilmunud kokkuvõtet - Kalle Kesküla tutvustust Üle Parbuse raamatust "Karja kihelkonna lood". See artikkel Meie Maast, 31.07.2004 on saadaval http://www.isik.ee/failid/Karja_kihelko ... vustus.pdf. Esitan siinkohal selle kokkuvõtte. Ma rikun siin küll autoriõigusi, kuid tundes Kalle Kesküla, olen kindel, et tal on selle teksti taasavaldamise üle vaid hea meel. Rõhutan, et tekstis mainitud Peeter Päll on juba aastakümneid Eesti juhtiv onomastik ehk nimeuurija ning tegu on eesti keele doktoriga, mitte minusuguse suvalise inimesega.

Keeleteadlase kirjutatud raamatut on lahe lugeda

Ka Ülo Parbus on oma teadmisi innukalt genealoogia vankri ette rakendanud. Ma ei räägi ladusast lauseehitusest või kirjavigade puudumisest - selle raamatu väärtust tõstab hoopis enam vanade koha- ja isikunimede kaasaegne kirjaviis. Härra Parbus on iseseisvalt selleni jõudnud, et vanad nimed tuleb just niiviisi kirja panna, nagu neid kunagi ammu küla vahel kuulda võis. Püüan seda pealtnäha lihtsat mõtet veidi lahti seletada.

Paar aastat tagasi toimus Eesti Genealoogia Seitsis diskussioon vanade koha- ja isikunimede õigekirja teemal. Oli neid, kes kiriku raamatut pühaks pidasid ja seal kirjapandut idealiseerisid - et ikka Liso ja mitte Liisu ning ikka Johann ja mitte Juhan. Aga oli ka teisitimõtlejaid, kes eesti keelt nii kirja panna tahtsid, nagu seda räägiti - kõnekeeles olid ju ikka Liisuja Juhan ega mitte kuidagi teisiti.

Kogenumad uurijad on ammu märganud, et nime kirjutamine sõltus üsna paljudest asjadest. Eeskätt ajastust. Kõige vanemates, Rootsi-aegsetes kirikuraamatutes näeme tolleaegset eesti keelt oma Liisude ja Juhanitega. Siis aga tuleb meie kirjakeelde üha enam alamsaksa sugemeid, mida toosama "u" muutumine "o"ks ju eeskätt tähendab. Eks see olnud noorele tärkavale kirjakeelele võõramaise grammatika pealesurumine, mida teostasid Saksa soost ja saksakeelse hariduse saanud pastorid.

Teine oluline faktor oli kirjatöö tegija isik. Kui hingeloendi kirjutajaks sattus olema näiteks külakooli haridusega Eesti soost mõisavalitseja, võis hingeloendist leida nii maavillaseid Liisusid kui ka Juhaneid, needsamad inimesed aga said kirikuõpetaja käe läbi kirikuraamatusse kirja hoopis Saksa-pärasemaks. Isikust sõltus kõige enam aga käekiri - mõne endisaegse kirjutaja gooti kirja konksusid pole lihtne kokku lugeda (rääkimata sellest, et gooti kirja ka ilusas käekirjas raske lugeda on).

Genealoogia Seltsi Tallinna osakond kutsus tookord oma koosolekule asja üle ara pidama Eesti Keele Instituudi ühe juhtiva teaduri Peeter Pälli. Vaidlesime paar tundi, osales sadakond inimest, Peeter Pälli toel jäi peale seisukoht, et eesti keelt kirjutatakse nii, nagu hääldatakse - see laieneb ka vanade nimede väljakirjutamisele kaasaegses kirjaviisis. Kuigi Eesti Keele Instituut pole seda soovitust veel grammatikareegliks vorminud, kasvab nimetatud põhimõtte järgijate arv üha. Ka mina võtsin kuulda sama soovitust, kui Nasva ajalugu kirjastasin. Usun, et Ülo Parbuse raamatu mõjul väheneb ortodokssete kirikuraamatu-ümberkirjutajate hulk ja suureneb eesti keele kirjutajate hulk.
Fred Puss
Juhataja
Eesti Isikuloo Keskus
http://www.isik.ee

Palun erasõnumeid mitte saata - saatke e-kiri fred@isik.ee

avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Postitus Postitas avagula »

Normaliseerimine on paraku targa inimese tööriist. Kahjuks peavad kõik ennast targaks.
Halb näide väärkasutusest on onomastika baas, võtta ette suvaline mõis ja jama rohkem kui rubla eest:
Vana-Kuustest:
Haermann - normaliseeritud Aermann, tegelikult kasutati edaspidi nime Härmann, mis muutus tasahilju kohati ka Hermanniks
Havick - normaliseeritud Avik, täiesti arusaamatu, miks mitte Aavik või Haavik?
Woitik - normaliseeritud Voitik (hm arumaisaa, seal on selgelt raamatus Woitk, edaspidi kasutati nii nime Woitk kui Woitka, Woitka talu nime järgi...)
Schok - normaliseeritud Shok (tule taevas appi, edaspidi TTA)
Gnadentuch - normaliseeritud Knadentuhh (TTA)
Birkenbaum (Pirkenbaum), Bleer (Pleer) - TTA
***
ma ei viitsi kõike kopeerida, aga mõned veel, mis mujalt silma jäänud:
Jõgevestest, Uffert - normaliseeritud Uhvert, tegelikult siiani kasutusel suguvõsas esimene variant.
Unikülast, Pasok - normaliseeritud Pasuk (TTA, hilisemates raamatutes on see Pääsuke)
Arulast, selgete ja ümmarguste tähtedega kirjutatud nimest Sanemes on suudetud välja lugeda nimi Sannamets ja normaliseeritud see kujule Saunamets. Paraku kasutati edaspidi ja tänaseni nime Sannamees.
***
Ja nii edasi. Igast jummala mõisast on kuni kolmandik nimesid jaburus. See ei ole enam teadus ega uurimine, see on tont teab mis (fantastika?). Niinimetatud normaliseerimine muudab selle andmebaasi kasutuks, kuna otsitakse ainult normaliseeritud kuju järgi (ühetähelise eksimusega). Tegelikult oleks see baas ka siis kasutu, kui seal oleks originaalkuju, koostajate nägemispuude tõttu. Kirjutasin autorile aasta tagasi väga õrnalt ja leebelt, ei peetud vajalikuks vastata.

avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Postitus Postitas avagula »

Kellel veel igav on, siis huvitav (masendav tegelikult) on lugeda ka mõisaid, kus pandi valdavalt saksa nimesid:
http://www.history.ee/cgi-bin/ono/vald? ... rju-Madise
ja
http://www.history.ee/cgi-bin/ono/vald? ... rju-Madise

Eriliseks pärliks on viimases Bornhard = Pornhard
aga ka:
Binemann (Pineman) - originaal Bienemann
Friedemann (Vriideman) - huvitav, mis mitte juba Hvriidemann nagu Altdorff (Altdorhv) juures?

fred.puss
Postitusi: 352
Liitunud: Teisipäev 19. Juuli 2005, 18:09:07
Asukoht: Tartu
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas fred.puss »

avagula kirjutas:Kellel veel igav on, siis huvitav (masendav tegelikult) on lugeda ka mõisaid, kus pandi valdavalt saksa nimesid
Siin teemas on tegelikult juttu eesnimedest, nagu pealkiri näitab.

Aadu Musta onomastika andmebaas on perekonnanimede normimisel kohati läinud kahtlemata liiale. Samas täidab see ka eesmärki, et otsides näiteks nimesid Mõtus ja Metsis, saame imeilusa kaardi ühe ja sama linnu erimurdelistest nimetuste levikust. Pole ühtegi kihelkonda, kus esineks mõlemad nimed. Kuid ilma normimata peaks sellise kaardi tekitamiseks otsima nimesid Metsis, Mettsis, Metzis, Metziss, Mettus, Mettuss, Mottus, Möttus, Mötuss. Nii et nimede uurimiseks on onomastika andmebaasi puhul olnud normimine hädavajalik. Saksakeelsete perekonnanimede normimisel on aga tõesti mindud liiga kaugele, näiteks -dorf ja -dorff lõpuga nimesid oleks võinud ühtlustada mõlemaid -dorf lõpulisteks, et neid oleks lihtsam koos analüüsida.

Tulles aga tagasi eesnimede juurde, siis tsiteerin veidike raamatut "Uue ajastu misjonilingvist: Eduard Ahrens 200". Koostanud ja toimetanud Kristiina Ross. Tallinn, 2003. Olgu see harivaks lugemiseks. Oma kommentaare ma siia enam ei lisa, see tekst kõneleb täiesti iseenda eest.

Ahrens tahtis ennekõike parandada eesti kirikukeelt. Ta pidas oma ülesandeks vabastada see keel talle kahe sajandi jooksul külge poogitud saksa mõjudest ning panna pastorid rääkima ja kirikuraamatuid kirjutama ehedas külakeeles.
...
Veel aasta enne oma surma (1862) olla ta Jõelähtme kirikukroonika andmeil sinodi koosolekul selgitanud, et kõik, kes tahavad eestlastele jutlustada, peavad kõigepealt õppima põhjalikult selgeks eesti keele.
...
Oma tegeliku keelekäsitlusega ütles aga Ahrens otsustavalt lahti senistest traditsioonidest ning panialuse täiesti uuele suunale eesti grammatikakirjelduses. Ta loobus püüdest normida eesti keelt saksa ja ladina eeskujul ning lähtus arusaamast, et õige eesti keel on see, mida talupojad omavahel räägivad, isegi kui see pole alati päris reeglipärane.
...
Rahvakeelsuse tõstis esimesena au sisse pooleestlasest Äksi pastor Otto Wilhelm Masing, kes kirjutas hoopis teistsugust keelt, kui senine eesti kirjakeel oli olnud.
...
Vana kirjaviisi puudustest oli [Ahrensi keeleuuenduste ajaks] räägitud juba paar aastakümmet ning selle parandamiseks oli tehtud mitmeid ettepanekuid. Vana ortograafia põhimõtteline vajakajäämine seisnes selles, et see ei peegeldanud adekvaatselt eesti keeles olulist pikkade ja lühikest häälikute vastandust. Konsonandi kirjutamine kord ühe, kord kahe tähega ei sõltunud mitte konsonandi pikkusest, vaid kirjeldas konsonandile eelneva vokaali pikkust. Kui eelnev lahtise sildi vokaal tuli hääldada lühidalt, kirjutati selle järele kaks konsonanti (
kolli pro koli), kui vokaal tuli hääldada pikalt, kirjutati konsonant ühekordselt (koli pro kooli). Lisaks sellele, et niisuguses kirjapildis pöörati pea peale eesti keele ehituses olulist osa mängiv lühikeste ja pikkade häälikute opositsioon, läks osa vastandusi üldse kaduma (kolli võis tähendada nii koli kui kolli). Radikaalse lahenduse pakkus 1822. aastal ajakirja "Beiträge" 15. nubmris välja soomlane Adolf IVar Arvidsson, kes soovitas märkida ka eesti keeles pikka vokaali alati kahe tähega ja lühikest alati ühe tähega.
...
Kuigi nii F. R. Faehlmann kui ka F. R. Kreutzwald olid alguses Ahrensi soomepärase kirjaviisi vastu ning pooldasid Faehlmanni üksikute parandustega ortograafiavarianti, katsetasid nemad ja C. G. Reinthal uut kirjaviisi juba 1846. a. "Ma-rahwa Kalendris", ent esialgu kirjaviisi levik sellega piirduski. 1848. aastal ilmunud käänamisõpetuses ja grammatika teises trükis (1853) rakendas Ahrens eesti näitestiku esitamisel läbivalt oma kirjaviisi ning siitpeale hakkas see visalt, kuid järjekindlalt levima. 1850-ndate aastate algusest asus Ahrensi uuendusi kaitsma ka Kreutzwald, kes kümnendi lõpul läks oma raamatutes esimesena täielikult üle uuele ortograafiale. Lõplikult pääses uus kirjaviis võidule pärast Ahrensi surma, 1870-ndate aastate alguses, mil vast asutatud Eesti Kirjameeste Selts otsustas hakata seda oma väljaannetes kasutama.
...
1845. aastal puhkes nädalalehe “Das Inland” veergudel ideoloogiline vaidlus Ahrensi keelelise tegevuse eesmärkide üle. Kõige äärmuslikumate estofoobsete saksa haritlaste seisukohta väljendas Eduard Meyer, kes nimetas Ahrensi püüdu eesti rahvakeelt säilitada ning selle kasutusvaldkonda koguni kirikukeelele laiendada ahviarmastuseks, kuivõrd iga kultuurrahva kohus olevat alamat rassi rahvas tasapisi endasse sulatada. Vastuseks sellele ideoloogilisele rünnakule võttis Ahrensi kaitseks sõna C. C. Ulmann. Ahrensi ametivennad kirikuringkondades suhtusid tema uuenduskatsetesse umbusklikult ja tõrjuvalt. Üldiselt leiti, et kirikukeele parandamine ei ole vajalik või vähemalt ajakohane, sest eestlased on vana keele ja kirjaviisiga harjunud.


Ning mõned sõnad ka Ahrensi enda poolt:

[Masingu ajal] sündiski, et maad võttis täielik korralagedus. Inimesed hakkasid arvama, et nad kõnnivad Masingu jälgedes, kui nad ei arvesta ühtegi reeglit ja kirjutavad, nagu tuju tuleb. Igaüks leidis, et tal on õigus kehtestada oma eriline ortograafia, flekteerimisviis ja lauseõpetus. Selles piirideta segaduse olukorras viibime meie veel praegugi.
...
Kõige uuema aja kirjanikud on osalt sakslased, osalt sünnipärased eestlased. Esimeste hulgas leidub ainult väga vähe neid, kelle kõrv oleks rahvakeelele avatud ja kes seda enam või vähem puhtana edasi annaksid; enamik neist kas on endiselt kirikukeele kammitsais või kirjutab ohjeldamatu vabadusega omaenese isiklikku murret. Sünnipärased eestlased jagunevad harimatuteks ja harituteks. Harimatud peaksid õieti kirjutama kõige puhtamat eesti keelt, aga nad tunnevad sakslaste vaimse üleoleku ees nii sügavat aukartust, et ei julge üldse omaenese keeleoskust järgida, vaid võtavad kirikukeele ikke sõgedalt oma kanda.
...
Niisiis on eesti kirjakeel läbinud oma arengus kolm faasi: esimene algab Stahliga, teine Hornungiga, kolmas Masinguga. Stahli algatatud on peaaegu kõik halb, mille all meie kirikukeel kannatab; Hornungilt seevastu pärineb peaaegu kõik hea, mis selles leidub; Masing astus lõpuks üle kuristiku, mis eraldab kirikukeelt puhtast rahvakeelest. Eestlane teab väga hästi, et see kuristik on olemas, aga ta ei oska selle tähendust hinnata. Kuna ta on kõik oma kiriklikud raamatud saanud haritud sakslaste käest, siis peab ta vigast kirikukeelt õilsaks ja suursuguseks ning oma õiget külakeelt jämedaks ja labaseks. Puhas rahvakeel tõuseb rahva seas alles siis au sisse, kui see hakkab talle vastu kõnelema ka kiriklikest raamatutest. Nii kaua kuni need jäävad reformimata, on igasugune eesti keele alane tegevus viljatu.
...
Võrreldagu kolme sõna: Miina, mina ‘ich’, minna ‘gehen’. Esimeses on vokaal pikk ja lahtine, teises on see lühike ja lahtine, kolmandas lühike ja kinnine. Selle loomuliku kirjaviisi võiks kahtlemata kasutusele võtta ka kiriklikes raamatutes ja teistes rahvaraamatutes. Eestlane harjuks uuendusega varsti, sest ta tunneb hämaralt, mis on õige, ja kirjutabki ise sageli tahtmatult niimoodi. See isegi lihtsustaks tal lugemist, kuna see ei muuda kuidagi sõnade väljanägemist. Nt. sõnast tuul saab traditsioonilise kirjaviisi järgi: tule, tuled, tuleks, tulama jne. (ühekordse u-ga), ja teisalt: tuult, tuulduma jne. (kahekordse u-ga), samal ajal kui soome kirjaviis säilitab alati kahekordse u: tuule, tuuleks, tuulama jne. Vastuväite, et selle kirjaviisi kasutuselevõtt teeks eestlastele lugemise raskemaks, on kogemus juba ümber lükanud. Nad loevad uut kirjaviisi sama soravalt nagu vana ega märkagi sageli erinevust. Aga kui nende tähelepanu sellele pöörata, siis taipavad nad sedamaid, et uus kirjaviis on oluliselt parem, ja imestavad, et juba ammu nii pole kirjutatud.


Ning teema lõpetuseks väljavõte Jakob Hurda 1864. a ilmunud raamatust "Lühikene õpetus õigest kirjutamisest parandatud wiisi":

Nimede kirjutamisest
§ 19. Eestikeele nimed, olgu mis nimi tahes, peawad ka Eesti wiisi kirjutatama, s. o. nõnda, kuida Eesti õigest kirjutamise seadused käsiwad. Näitused:

Jaan' Kübar, Mihkel Luts, Toomas Hämalane, Mari Kadakas, Madis Kuklane, Jüri Kuslapuu, n. n. e.

Tartu lin, Järwa maakond, Otepää kihelkond, Koiola wald, Walgesoo weski, Emajõgi, Munamägi, Kuresaar', Wanaküla, Mäeotsa talu, n. n. e.

Nimed, mis wana wiisi puudulikult kirjutati, peawad uut wiisi ümberkirjutatama, nii et nime kirjutamine ja wäljaütlemine kokku käiwad.
Fred Puss
Juhataja
Eesti Isikuloo Keskus
http://www.isik.ee

Palun erasõnumeid mitte saata - saatke e-kiri fred@isik.ee

fred.puss
Postitusi: 352
Liitunud: Teisipäev 19. Juuli 2005, 18:09:07
Asukoht: Tartu
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas fred.puss »

avagula kirjutas:Halb näide väärkasutusest on onomastika baas, võtta ette suvaline mõis ja jama rohkem kui rubla eest:
Vana-Kuustest:
Haermann - normaliseeritud Aermann, tegelikult kasutati edaspidi nime Härmann, mis muutus tasahilju kohati ka Hermanniks
...
Jõgevestest, Uffert - normaliseeritud Uhvert, tegelikult siiani kasutusel suguvõsas esimene variant.
Unikülast, Pasok - normaliseeritud Pasuk (TTA, hilisemates raamatutes on see Pääsuke)
...
Kas avagula usub tõesti, et kellelgi on võimalik tegeleda iga onomastika andmebaasis oleva 73 000 nime puhul välja selgitamisega, kuidas nad reaalselt 70 aastat hiljem kasutuses olid? Sellisel juhul tehtaks seda andmebaasi vähemalt siiamaani (ilmus see baas aastal 1995). Oluline on see, et algkuju on kirjas, kes tahab, võib normitud nimekujust mööda vaadata. Onomastika andmebaasis on normitud nimekuju tehtud ainult kasutajate abistamiseks ning teadusliku analüüsi võimaldamiseks.
Fred Puss
Juhataja
Eesti Isikuloo Keskus
http://www.isik.ee

Palun erasõnumeid mitte saata - saatke e-kiri fred@isik.ee

avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Postitus Postitas avagula »

Andmebaasis võib igasugu asju kirjas olla, aga sellest on vähe abi, kui need pole otsitavad. Ma olen muidugi õel inimene ja valisin välja üsna totrad näited, aga siin on ju tõesti tunne, nagu oleks masin normaliseerima pandud.
Mul on tihtipeale juhtunud, et baas annab 0 vastust ja kunagi, kui ma teada saan, kust kodanik pärit, siis vaatan huvi pärast, mida ma oleksin pidanud otsima. Enamasti pole see kohe kuidagi äraarvatav.
Paraku jah, ma tõesti arvan, et kui tegu on faktidel põhineva teadusega, siis oma hajamõtete kirjapanemine andmete hulka pole nagu lubatav. Minusugune hobiuurija võib kirja panna, mida tahes, aga teadlaste ja spetsialistide kirjapandust ootaks usaldatavust.
Aga muidu ma pooldan normaliseerimist. Ei saa karva lõhki ajada, kui eestikeelses 1783-93 hingeraamatus on Krööt ja saksakeelses 1795 aasta hingeloendis on Greet. Teame ju kõik, et see 'ilusa ja heleda healega naesterahvas' oli tegelikult Krõõt. ;)

fred.puss
Postitusi: 352
Liitunud: Teisipäev 19. Juuli 2005, 18:09:07
Asukoht: Tartu
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas fred.puss »

Aga tegelikult nii ju oligi, et masin normis onomastika nimesid. Kõik *dorf asendati *dorhv jne. Ega prof Must ei norminud nimesid neid algallikast sisse toksides, et ühte lahtrisse Altdorf ja teise Altdorhv, vaid see oli juba hilisem protsess, asendada kõik sarnased täheühendid teistega.

Mis Tammsaarde puutub, siis Indrek on peamiselt just tema väljamõeldud. Kirikuraamatutes ega hingeloendites pole vist kusagil Indrek (pole küll eraldi otsinud), on Hindrik, Hindrek, Hendrik jne (normitud nimed siis). Kui aga arvestada seda, et enamikus eesti murretes on sõna alguse h tegelikult kadunud, siis häälduse poolest olid need nimed Indrik, Indrek ja Endrik. Sama kehtib Hennu ja Ennu puhul jne. See aga ei tähenda, et me peaks Hindrich'ust tegema Indreku, nagu normimise vastased seda kindlasti kohe ette kujutaksid. Hindrich'ust saagu põhinimekuju Hindrik, Hendrich'ust Hendrik, Hinrick'ust Hinrik jne.

Nagu öeldud, võib eri piirkondades ka ühte nime eri moodi normida. Mõnel pool on Ennud, mõnel pool Hennud. Aga kindlasti ei maksa kirjutada nii, et isa oli Henn ja poeg oli Enn vmt.
Fred Puss
Juhataja
Eesti Isikuloo Keskus
http://www.isik.ee

Palun erasõnumeid mitte saata - saatke e-kiri fred@isik.ee

avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Postitus Postitas avagula »

Ma olen Kanepi vanades hingeraamatutes kohanud ka Indrikut. Ja Indriku poegi, kelle nime ees on Ints sohn. Aga need on üksikud kohad. Samas jälle on just Kanepis mõnes kohas H-ga liiale mindud, palju on naisenime Hell (tavaliselt ju Ell, El).

maidu.leever
Postitusi: 660
Liitunud: Kolmapäev 20. Juuli 2005, 12:05:07
Asukoht: Pärnumaa (Läänemaa)
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas maidu.leever »

fred.puss kirjutas:...
Mis Tammsaarde puutub, siis Indrek on peamiselt just tema väljamõeldud. Kirikuraamatutes ega hingeloendites pole vist kusagil Indrek (pole küll eraldi otsinud), on Hindrik, Hindrek, Hendrik jne (normitud nimed siis). Kui aga arvestada seda, et enamikus eesti murretes on sõna alguse h tegelikult kadunud, siis häälduse poolest olid need nimed Indrik, Indrek ja Endrik. ...
Mõned Indrekud 1834 aasta revisjonist Saaga EAA.1864.2.VIII-169:136?384,502,560,412,0

fred.puss
Postitusi: 352
Liitunud: Teisipäev 19. Juuli 2005, 18:09:07
Asukoht: Tartu
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas fred.puss »

maidu.leever kirjutas:Mõned Indrekud 1834 aasta revisjonist Saaga EAA.1864.2.VIII-169:136?384,502,560,412,0
Väga tore, siis nende puhul ei tekigi küsimust, mis nende nimedega teha.

Aga Krõõda puhul pole see vast ainuvariant, võib olla ka Rõõt või Kreet või ka Reet.

Hellu ma jätaks ise samaks, aga see on pigem maitseasi. Kui aga see satub kokku eesti perekonnanimega Killing, siis saab päris huvitava kombinatsiooni - Hell Killing. Aga see ees- ja perekonnanimi ei esinenud ühes piirkonnas.
Fred Puss
Juhataja
Eesti Isikuloo Keskus
http://www.isik.ee

Palun erasõnumeid mitte saata - saatke e-kiri fred@isik.ee

avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Postitus Postitas avagula »

Mitmes kohas näinud, et Reet ja Krõõt esinevad lähestikku aga erinevate inimeste puhul (samal lehel kellegi naine Reet ja kellegi teise naine Krõõt). Et vast jah, kirjutati sisserännanud tegelase nimi kirikutähe pealt ümber ilma pead eriliselt vaevamata.
Mida sellistega peale hakata, kus Leno ja Lena läbisegi (eri inimesed), ilmselt siis Leenu ja Leena?
Ebbo ja Ep, kas oleks korrektne esimese puhul kasutada Epu (loodan, et mitte Äpu, nagu Eddo -> Ädu). Mnjah, kuskil see äpu nimi/hüüdnimi ju pidi tulema... ;) Vast ikka äpardusest, mitte Ebbo-st.

fred.puss
Postitusi: 352
Liitunud: Teisipäev 19. Juuli 2005, 18:09:07
Asukoht: Tartu
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas fred.puss »

avagula kirjutas:Mida sellistega peale hakata, kus Leno ja Lena läbisegi (eri inimesed), ilmselt siis Leenu ja Leena?
Ebbo ja Ep, kas oleks korrektne esimese puhul kasutada Epu (loodan, et mitte Äpu, nagu Eddo -> Ädu). Mnjah, kuskil see äpu nimi/hüüdnimi ju pidi tulema... ;) Vast ikka äpardusest, mitte Ebbo-st.
Leenu ja Leena vastavad mõlemad uuele kirjaviisile, nii et mõlemad võib sellistena jätta. Kui ühe naise puhul on Leenu ja Leena (mis on üsna tavaline), siis pole muud teha, kui lihtsalt kaaluda, kumb on tõenäolisem või kui on veel allikaid, siis mis on ülekaalus.

Andrus Saareste "Eesti keele mõistelise sõnaraamatu" märksõna "eesnimed" annab nimed Ebu (Tartumaa) ehk Hebu (Võrumaa), lisaks Epp ehk Epu (Vi, Pä, Vl, Va, Ta).

Saareste nimekiri võiks olla üks soovitusnimekiri normimiseks.
Fred Puss
Juhataja
Eesti Isikuloo Keskus
http://www.isik.ee

Palun erasõnumeid mitte saata - saatke e-kiri fred@isik.ee

Kristy
Postitusi: 280
Liitunud: Esmaspäev 20. November 2006, 14:54:11
Asukoht: Tallinn
Status: Eemal

Postitus Postitas Kristy »

:shock: sa heldus, mis siin toimub.
aga ma leidsin lihtsalt ühe väga ilusalt kõlava nime.
Augusta Louisa Elizabeth.
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 2,584,68,0


aga kõige kummalisem nimi, mida ma siiani näinud olen, on Kont (ei lugenud valesti :) )

Vasta

Mine “Perekonna ajalugu (üldküsimused)”