Eesnimedest

Perekonna ajaloo alased küsimused ja vastused, mis ei sobi geograafiliste või olemasolevate temaatiliste foorumite alla
Vasta
Henri89
Postitusi: 12
Liitunud: Laupäev 26. Juuli 2008, 14:04:07
Status: Eemal

Postitus Postitas Henri89 »

Huvitavaim nimi mu suguvõsas on Marks. Leidus irvhambaid, kes imestasid, miks ta isa mõnele oma poegadest Kingissepp nimeks ei pannud.

katlin.klemmer
Postitusi: 2
Liitunud: Kolmapäev 27. August 2008, 00:28:08
Asukoht: Kuusalu
Status: Eemal

Postitus Postitas katlin.klemmer »

Tere!
Kas keegi veel kohanud mehenime Kort? Panen igaks juhuks kaks viidet ka- esimesel juhul Korti pojad Ado ja Laes nr 7 all:Saaga EAA.1865.4.322/1:17

ja teisel juhul Perri Thomase poeg Kort dokumendi teise lehe keskel:
Saaga EAA.1865.5.132:6.

Selline nimi tulnud päevavalgele siis Saaremaalt, täpsemalt Kihelkonnalt Atla mõisast 18 saj lõpp- 19 saj alguses.

Kätlin

katlin.klemmer
Postitusi: 2
Liitunud: Kolmapäev 27. August 2008, 00:28:08
Asukoht: Kuusalu
Status: Eemal

Postitus Postitas katlin.klemmer »

Ma täiendan iseennast: leidsin ka Koort nimekuju ja lõpuks tuli veel meelde Koordise nimeline talukoht, nii et tundub igati loogiline nimi olevat.

u.kask
Postitusi: 31
Liitunud: Pühapäev 24. August 2008, 17:41:08
Status: Eemal

Postitus Postitas u.kask »

Tere, mis siis viga kui sellised harva esinevad nimed sisse tulevad, siis on lust ja lillepidu. Tavalised nimed on ka pastorihärra segadusse ajanud.
Digisisu EAA.3144.1.2:8 Sünnikanne number 25 ja vaevalt nädal hiljem
Digisisu EAA.3144.1.2:9 sünnikanne number 38. Algul ajas mind ka segadusse, et mis värk on, et ühtedel vanematel sünnib nädalase vaheajaga kaks last erinevates külades, ja mõlemalle pannakse veel Ado nimeks, aga tuli välja, et esimese lapse vanemad on Ado ja Ann ja teisel juhul tõesti Jaan ja Ann.

Assar
Postitusi: 2183
Liitunud: Neljapäev 30. Märts 2006, 09:58:03
Asukoht: Viljandi
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas Assar »

katlin.klemmer kirjutas:Ma täiendan iseennast: leidsin ka Koort nimekuju ja lõpuks tuli veel meelde Koordise nimeline talukoht, nii et tundub igati loogiline nimi olevat.
Minul on mõned esivanemad Cort (Cordt) nimelised (prkn. Meuseler). Talukohaga aga seos võis olla ainult teie näites. See nimi on üldlevinum.
Peaks sama tüve olema mis Gert.

Aga pakuks välja ühe huvitava eesnime oleviste personaaliast:
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 4&curr=156
Kas esimene "von Müller" on
Filleule Müller geb. Seeck? Seega naisterahvas siis. Kopenhaagenis sündinud.

Lugupidamisega:
Assar Järvekülg

annakask
Postitusi: 136
Liitunud: Pühapäev 15. Juuni 2008, 14:35:06
Status: Eemal

Tere

Postitus Postitas annakask »

Leitsin just huvitava eesnime Adele Blondine http://www.ra.ee/dgs/browser.php?web=sa ... a22725a38a

Ja samalt lehelt perekonnanime Sukadolski :oops: ma loen nii välja.
Samuti leitsin perekonnanime Riismantel, kuid kahjuks ei leia enam lehekülge üles.

Anneli

saarts
Postitusi: 12
Liitunud: Esmaspäev 13. Veebruar 2006, 23:05:02
Asukoht: Pärnumaa
Status: Eemal

Kristik

Postitus Postitas saarts »

Muhu saarel leidnud meesterahvad eesnimega KRISTIK...huvitav, kuda sellise nime tänapäevane kõla võiks olla? Algul arvasin end valesti lugevat ja pidasin naiseks...aga kui "seesama naine" võttis naise nimega Tio, siis mees, mis mees. Ka keegi teab, kuidas on Kristik tänapäevakeeldes?

toomas.k
Postitusi: 156
Liitunud: Pühapäev 17. Veebruar 2008, 15:07:02
Status: Eemal

Postitus Postitas toomas.k »

Jäi silma mehe nimi Berna Jack ja Jürry aastast 1732.
Eestikeeles teadagi Jaak ja Jüri

Assar
Postitusi: 2183
Liitunud: Neljapäev 30. Märts 2006, 09:58:03
Asukoht: Viljandi
Kontakt:
Status: Eemal

midagi eripedagoogika alast vahelduseks.

Postitus Postitas Assar »

Üks huvitav nimi oleks võib olla veel Klaas. Vähemalt eestlase jaoks. Tuletis siis Clausist ehk Nicolausist.

Midagi eripedagoogilist (minu eriala) ka veel:
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 52&curr=64

Siin sünnib Rolf, kolmas isik lehel. Vaadake nimetaha kirjutatud kommentaari. Nii hilisel ajal polegi taolisi märkeid kohanud. Huvitav kas tänapäeval perekonnaseisuametnikud ka panevad kuhugi andmebaasi märkustesse, et see tüüp on natuke ...

Lugupidamisega:
Assar Järvekülg

micky
Postitusi: 131
Liitunud: Teisipäev 03. Aprill 2007, 16:10:04
Asukoht: Virumaa
Status: Eemal

Postitus Postitas micky »

Üks huvitav meesterahva eesnimi Sangaste kihelkonnast: Kilian. Tundub, et ei olnud just haruldus.

Assari poolt ära toodud kommentaar Rolfi kohta on huvitav. Tundub, et
mõned kirjutajad praktiseerisid selliseid märkmeid. Mina olen lugenud päris maakeelseid ülestähendusi " veidi totaks ", " küla naeruks" ja veel midagi, kuid praegu täpselt ei meenu. Ühtlasi on ette tulnud nn. illustreerivaid joonistusi, kuigi pole teada, kas on püütud jäädvustada konkreetset isikut või lihtsalt igavusest nägusid joonistatud. Kaldun küll esimese variandi poole, sest portreed on detailirohked.

Kalmerm
Postitusi: 366
Liitunud: Teisipäev 16. Jaanuar 2007, 12:45:01
Asukoht: Tallinn
Status: Eemal

Re: midagi eripedagoogika alast vahelduseks.

Postitus Postitas Kalmerm »

Assar kirjutas:Üks huvitav nimi oleks võib olla veel Klaas. Vähemalt eestlase jaoks. Tuletis siis Clausist ehk Nicolausist.

Midagi eripedagoogilist (minu eriala) ka veel:
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 52&curr=64

Siin sünnib Rolf, kolmas isik lehel. Vaadake nimetaha kirjutatud kommentaari. Nii hilisel ajal polegi taolisi märkeid kohanud. Huvitav kas tänapäeval perekonnaseisuametnikud ka panevad kuhugi andmebaasi märkustesse, et see tüüp on natuke ...

Lugupidamisega:
Assar Järvekülg
See kaldub nüüd teema pealkirjast kõrvale, aga 1922. aasta rahvaloenduse algmaterjalides olen kohanud sellisel puhul nimetust „tola“. See oli küll rahvaloendaja enese tarkus. Juhendi järgi tuli eristada vaimuhaiged sündimisest, pärastpoole ja teadmata mis ajast.

Mardo Margumets
Postitusi: 656
Liitunud: Reede 26. August 2005, 00:01:08
Asukoht: Rapla
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas Mardo Margumets »

Kui ma nüüd õigesti loen siis naise nimi on Joter
Digisisu EAA.1864.2.IV-1:673?235,1523,166,80,0

aili69
Postitusi: 30
Liitunud: Neljapäev 18. September 2008, 15:19:09
Status: Eemal

Postitus Postitas aili69 »

1780 - 99 väga sageli Hiiumaa nimedes Kreet, Kerste ja Kirsti, Liso. Samas ka Ingel ja mehenimedest Pent ja Pert. Ingel varasematel aegadel ka Engell. Väga huvitavad nimed tundusid mulle ka Meido ja Laas. :D
Igaljuhul palju lõbusam kui lugeda et Juhanil, kelle isa oli Juhan, pani oma kahele pojale nimeks Juhan, kelledest ühel oli poeg nimega Juhan :lol:
Kokla-Prähla-Lilium-Päri

manic
Postitusi: 165
Liitunud: Teisipäev 18. Märts 2008, 17:17:03
Status: Eemal

Postitus Postitas manic »

Viru-Nigulas esineb 1780ndatel paar Eestis üsna vähelevinud piiblinime Elias ja Hiob.

kerstik
Postitusi: 30
Liitunud: Teisipäev 01. Aprill 2008, 14:50:04
Asukoht: Tallinn
Status: Eemal

Postitus Postitas kerstik »

Lisan mõned haruldasemad nimed 18. sajandi Ambla kihelkonnast. Naised: Barbo, Beat, Birrit (ka Brita), Edo, Ell, Eppo, Neto, Paab (ka Pabo), Pill, Warrut. Mehed: Arnd, Dierik, Eward, Juhku (ka Juchum), Keer, Pello, Prost, Siffer, Tiits.

Omaette teema on teistest rahvustest isikute nimed. Näiteks 18. saj. Ambla kihelkonna sünnimeetrikas on ühe lapse isaks Wilka, kelle kohta on märgitud "ein Ingermanländer". Samuti on Ingerimaalt mees Ochki ja tema naine Audia (pojale pandi küll nimeks Toomas). Huvitav, kas tegemist võib olla vadjalastega?

Kalmerm
Postitusi: 366
Liitunud: Teisipäev 16. Jaanuar 2007, 12:45:01
Asukoht: Tallinn
Status: Eemal

Postitus Postitas Kalmerm »

Sattusin lugema vägagi huvitavat kirjutist sellel teemal:
Venepäraste eesnimede mugandamine vadja ja eesti rahvakeeles
http://www.fillu.edu.ee/sisu.php?id=50&teema=2
Vene nimedest veel niipalju, et 1834. aastal tundub Tallinna venelaste kõige levinum naisenimi olevat Avdotja. Tänapäeval pole seda nagu kusagil kohanud.

siirite
Postitusi: 146
Liitunud: Pühapäev 28. September 2008, 10:00:09
Asukoht: Tartu
Status: Eemal

Postitus Postitas siirite »

Huvitavamad nimed 18 saj Ahjamaalt on Kärsna, Rämman ja Lillo. Kaks esimest on üpris levinud väikeste variatsioonidega, Lillo on ühekordne leid aastast 1734. Tüdrukute nimedest jäi silma Keddo. Kõige põrutavam "liignimi" oli Huija. :wink:

Uku.Velbri
Postitusi: 1105
Liitunud: Laupäev 15. September 2007, 17:43:09
Asukoht: Tallinn, Nõmme. Esipõlved - Ellamaa, Vastse-Antsla, Vana-Kuuste, Restu, Juuru, Mustjõe.
Status: Eemal

Postitus Postitas Uku.Velbri »

Mõned eesnimed Urvaste kihelkonnast, põhiliselt Restu ja Uue-Antsla mõisatest:
Mehed:
Walta (Walda), Zahkre (ilmselt Zachariase mugandus), Mango, Öllis (Õilis??), Meus, Toffry, Zimm (Siim?), Totz (Toots?), Tebo, Tinno, Han.
Preilid ja prouad:
Marget, Julla (Juula?), Hebbo, Hell (hevimeeste tütardele sobiks ka praegu 8) ), Jawa :shock: .
Ja kõige selle taustal olen endiselt arvamisel, et sugupuusse tuleb kanda nimed sellisel kujul, nagu nad kunagi sünnikandes raamatusse üles tähendati. Kuidas neid sel ajal kodus või külavahel kutsuti või kutsumata jäeti, ei saa me kunagi teada, sest fonoteeki, teatavasti, sel ajal luua ei saanud :wink: .
Tervitades,
Uku
Traaditu köne 56 48 43 78.
______________________________
Exitus opes excusare potest,
dum sit aliquid ad finem excusandum.

siirite
Postitusi: 146
Liitunud: Pühapäev 28. September 2008, 10:00:09
Asukoht: Tartu
Status: Eemal

Postitus Postitas siirite »

Haanja-Plaani EAÕK meetrikas regitreeriti soldat Danil Kägo poja AFRIKAN surm Saaga EAA.1917.1.274:220?336,965,734,89,0 :)

mlauri
Postitusi: 319
Liitunud: Laupäev 23. Juuli 2005, 18:32:07
Status: Eemal

Pärel/Perel/Päärel

Postitus Postitas mlauri »

Alguses mõtlesin, et nimi on Päären või Päärn, kuid nüüd olen järjest enam veendunud, et Päärel (vanaaegne kirjakuju Perel). Näiteks siin Saaga EAA.1265.1.59:331?159,317,524,80,0 ja siin Saaga EAA.1265.1.62:132?429,66,253,67,0 ja siin Saaga EAA.1265.1.62:133?1564,333,179,59,0
Huvitav, kuidas selline nimi on tuletatud?

fred.puss
Postitusi: 352
Liitunud: Teisipäev 19. Juuli 2005, 18:09:07
Asukoht: Tartu
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas fred.puss »

Uku Velbri kirjutas:Ja kõige selle taustal olen endiselt arvamisel, et sugupuusse tuleb kanda nimed sellisel kujul, nagu nad kunagi sünnikandes raamatusse üles tähendati. Kuidas neid sel ajal kodus või külavahel kutsuti või kutsumata jäeti, ei saa me kunagi teada, sest fonoteeki, teatavasti, sel ajal luua ei saanud :wink: .
Ja sattuda seega täielikult sõltuvusse tolleaegse pastorihärra suvast ning eesti keele oskusest? Kui järgmine kirikuõpetaja tuli ja oskas eesti keelt paremini ning nimetas inimesed ümber rohkem häälduspärase ja ortograafilise kirjapildi (mis ju eesti keele puhul pidevalt arenes) järgi, siis tema töö on täiesti tähtsusetu?

Fonogramme (või siis fonogrammide kogu ehk fonoteeki) loomulikult sellest ajast pole, kuid olemas on ka selline teadusharu nagu foneetika, mis võimaldab teksti kirja panna häälduspäraselt. Mitmete kirjapiltide põhjal, mis ühe inimese eesnime puhul võivad esineda (samuti kehtib see kohanimede ning ka kõikide teiste pärisnimede puhul), samuti vaadates vastava kirja paneja teisi üleskirjutusi, saab teha täiesti paikapidavaid järeldusi tolleaegse häälduspärase ehk õige nime kohta.

Soovitan jätkuvalt kõigil nimesid normida, et oleks tagatud uurimise hõlpsus ja ülevaatlikus ka teie enda andmetes (mis mõte on teha näiteks statistikat, et selles suguvõsas on kolm Totz'i, kaks Toots'i ja üks Tots?). Kuid kindlasti väärivad kõik nimekujud ühe inimese kohta säilitamist (veel parem, kui on võimalik säilitada see koos teabega, kus allikas milline nimekuju on). Küsimus on töö korrektses organiseerimises, millele tuleb tähelepanu pöörata kohe tööd alustades, kuna hiljem on paljuski seda võimatu enam ümber teha ilma suure ajakuluta.
Fred Puss
Juhataja
Eesti Isikuloo Keskus
http://www.isik.ee

Palun erasõnumeid mitte saata - saatke e-kiri fred@isik.ee

Assar
Postitusi: 2183
Liitunud: Neljapäev 30. Märts 2006, 09:58:03
Asukoht: Viljandi
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas Assar »

fred.puss kirjutas: Ja sattuda seega täielikult sõltuvusse tolleaegse pastorihärra suvast ning eesti keele oskusest? Kui järgmine kirikuõpetaja tuli ja oskas eesti keelt paremini ning nimetas inimesed ümber rohkem häälduspärase ja ortograafilise kirjapildi (mis ju eesti keele puhul pidevalt arenes) järgi, siis tema töö on täiesti tähtsusetu?
Mina vaidleks siin küll vastu selles osas ja toetaks Ukut. On fakt, et omaaegsetel inimestel nimed varieerusid väga suures ulatuses ja erinevates dokumentides võivad olla erinevad kirjapildid. Kui mõnel juhul võis ühel inimesel olla nimekujud An, Ann, Anna, Ana, Ano ja Anne, siis teisel juhul võis ühes peres olla selliste nimedega õdesid ehk kui me nimed ära normeerime on meil samas peres mitu samanimelist ja puudub üldse võimalus eristada neid õdesid (vähemalt nime järgi mitte).

Põhimõtteliselt peab olema üks kindel alus, millest lähtuda nimekuju valikul. Mingi ametlik dokument. Sünnimeetrika on just selline dokument. Genealoogide huvisfääris ongi ainult sellised inimesed, kes on sündinud kunagi siia maailma. Kõike muud ei pruugi inimene veel teinud olla või üldse teha. Ta ei pruugi üldse kunagi abielluda. Seega abielumeetrikast ei saa lähtuda. Kuna osa meist veel elab ei saa ka surmameetrikast lähtuda ja leeriandmed on ka väga kahtlane (minagi pole leeris käinud, seega mind ei saaks sellisel juhul üldse kirja panna ju).

Personaalraamatud, hingerevisionid jms. on tegelikult koopiad või ärakirjad, mitte esmased allikad. Seega ka neist pole põhjust lähtuda. See estofiilne pastor ja tema töö omab võib olla eesti keele arengu seisukohalt suurt tähtsust, aga hinnaku seda ikkagi keelemehed -naised, mitte suguvõsauurijad. Meil on ikkagi oma vaatenurk asjale ja veidi erinev lähtenurk, mille tõttu me ka analüüsime asju teistmoodi.

Pealegi isiklikult uurin ka palju selliseid suguvõsasid, kes pole eesti päritolu. Tihti on nad küll sattunud eesti pihtkonna alla ning sellised estofiilsed pastorid on nende nimed jüristanud ja maristanud arvestamata üldse mingit päritolu. Pigem üsna suvaliselt üldistanud huvitamata sellest, mis kultuurikandja või päritoluga keegi tegelikult oli. Võib olla, et mitteeesti päritoluga siinsetele talupoegadele suruti eesti nimed peale just nimelt selle pärast, et nende seisus oli madal. Selline käitumine oli pigem omaaegne alandamine kui töö, mille eest peaksime kedagi tänama.

Kui nüüd nimede tänapäevastamisest rääkida, siis tuleks kõiki neid nimekujusid, mille kandjaid täna leidub, normaalseks pidada. Minu eelmisest näitest kui nüüd Ano välja jätta, siis tean ma nii Ana, kui An nimelisi teistest rääkimata. Seega ei tuleks neid nimesid üldse mingile muule kujule viia, sest tänapäevalgi ju kasutatakse neid nimesid. Samuti kui keegi on omal ajal Jack nimeline olnud - ka tänapäeval kannavad eestlased sellist nimekuju.

Kui nimesid normaliseerida, siis peab olema üks üldine põhimõte millest lähtuda ja sellest tulenevalt tuleks seda põhimõtet rakendada alati ja igas asendis. Kui meil tekib olukord, et me tahaks teha erandi, siis järelikult meie senine põhimõte polnud kõige parem. Mina olen sel teemal palju mõelnud ja nimede normeerimisest loobunud. Tunnistan, et tegin seda siis kui päris algaja olin (esimesed 3...4 aastat võib olla).
fred.puss kirjutas: Fonogramme (või siis fonogrammide kogu ehk fonoteeki) loomulikult sellest ajast pole, kuid olemas on ka selline teadusharu nagu foneetika, mis võimaldab teksti kirja panna häälduspäraselt. Mitmete kirjapiltide põhjal, mis ühe inimese eesnime puhul võivad esineda (samuti kehtib see kohanimede ning ka kõikide teiste pärisnimede puhul), samuti vaadates vastava kirja paneja teisi üleskirjutusi, saab teha täiesti paikapidavaid järeldusi tolleaegse häälduspärase ehk õige nime kohta.
Selles jutus on nagu rohkem sellist mõtet, millega ma päri olen. On olemas selline asi nagu foneetiline kiri. Üks rakendusalasid ongi näiteks see, et kaugete maade keerulisi sõnasid kirja panna nii, et neid pärast ka õigesti hääldada oleks võimalik. Eriti sellised keeled, kus kirjakeel puudub. See tuleks siis kõigepealt selgeks õppida ja ega nii lihtne polegi, vajab natuke harjumist. Sisaldab see aga nii segmentaal- kui suprasegmentaalfoneeme ja seega ei peaks kirjapildi järgi õige häälduse leidmine olema probleem. Miinus jällegi see, et lihtinimesele tunduks see kiri veidrana, kuigi märgid iseenesest tuttavad on.
fred.puss kirjutas: Soovitan jätkuvalt kõigil nimesid normida, et oleks tagatud uurimise hõlpsus ja ülevaatlikus ka teie enda andmetes (mis mõte on teha näiteks statistikat, et selles suguvõsas on kolm Totz'i, kaks Toots'i ja üks Tots?). Kuid kindlasti väärivad kõik nimekujud ühe inimese kohta säilitamist (veel parem, kui on võimalik säilitada see koos teabega, kus allikas milline nimekuju on). Küsimus on töö korrektses organiseerimises, millele tuleb tähelepanu pöörata kohe tööd alustades, kuna hiljem on paljuski seda võimatu enam ümber teha ilma suure ajakuluta.
Mina pooldaks normeerimist vaid sellisel juhul kui keegi targem pakuks välja esmalt üldise põhimõtte, mis igas olukorras oleks rakendatav ja arvestaks ka tänapäevaste nimekujudega, mis kohati on veel veidramad kui omal ajal olidki. Pole ka vähem oluline, et see probleem peaks olema kõigile või vähemalt suuremale osale genealoogidele vastuvõetav. Võib olla peaks isegi koostöös keeleinimestega töögrupi moodustama.

Foneetiline kiri võimaldaks nime häälduse kirja panna sõltumata sellest, milline oli kirjapanija kultuuriline taust ja üldine erudeeritus. Sinna juurde saaks tõesti lisada ka mis iganes pärased kirjapildid, mille Fred ka välja tõi. Pean ka ise tähtsaks, et need "veidrad" nimekujud aegade algusest säiliks tänapäevastes meie andmebaasides ja märkmetes. Tuleb leida võimalus selleks. Hiljem ümber teha on juba palju keerulisem.
Lugupidamisega:
Assar Järvekülg
+ 372 55 32 716

fred.puss
Postitusi: 352
Liitunud: Teisipäev 19. Juuli 2005, 18:09:07
Asukoht: Tartu
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas fred.puss »

Assar kirjutas:Kui mõnel juhul võis ühel inimesel olla nimekujud An, Ann, Anna, Ana, Ano ja Anne, siis teisel juhul võis ühes peres olla selliste nimedega õdesid ehk kui me nimed ära normeerime on meil samas peres mitu samanimelist ja puudub üldse võimalus eristada neid õdesid (vähemalt nime järgi mitte).
Normimine ei ole pimesi ümber nimetamine, vaid kõik asjaolusid arvesse võttev tegevus. Ühte nime luteri perekondades samal ajal elavatele lastele ei pandud, erinevalt õigeusu perekondadest. Tuleb vaadata, kuidas sarnase nimega õvede nimesid normida.
Assar kirjutas:Põhimõtteliselt peab olema üks kindel alus, millest lähtuda nimekuju valikul. Mingi ametlik dokument. Sünnimeetrika on just selline dokument. Genealoogide huvisfääris ongi ainult sellised inimesed, kes on sündinud kunagi siia maailma. Kõike muud ei pruugi inimene veel teinud olla või üldse teha. Ta ei pruugi üldse kunagi abielluda. Seega abielumeetrikast ei saa lähtuda. Kuna osa meist veel elab ei saa ka surmameetrikast lähtuda ja leeriandmed on ka väga kahtlane (minagi pole leeris käinud, seega mind ei saaks sellisel juhul üldse kirja panna ju).
Ja mida siis teha nendega, kelle sünnikannet pole leitud või polegi võimalik leida (kuna sündis enne meetrikate algust)? Kui lähtuda üldse ainult ühest ja konkreetsest allikast, siis pigem surmameetrikast, millesse pandi nimi pigem nii kirja, nagu teda eluajal tunti, mitte tingimata see, nagu vaderid talle nimeks panid.

Mingit ühtset reeglit pole võimalik kehtestada, ka murdekeelt tuleb arvesse võtta. Kui näiteks keskmurde alal võiks Liso normida Liisuks, siis tartu ja võru murde alal võiks ta normida Liisoks.
Assar kirjutas:Personaalraamatud, hingerevisionid jms. on tegelikult koopiad või ärakirjad, mitte esmased allikad. Seega ka neist pole põhjust lähtuda.
Hm, minu arusaamist mööda on meetrikad esmased dokumendid sünni-, abielu- ja surmafakti ehk vanemate ja sünniaja tõestamiseks, mitte aga nimekirjutuse jaoks, tihti ka mitte elukoha (oleneb perioodist ning piirkonnast) või mingite muude andmete jaoks, mis meetrikas kajastuvad. Inimene sünnib ühe korra ja ühel kuupäeval, seda tõestab meetrika. Tema nimi käib temaga kaasas aga eluaja ning selle jaoks on kõik allikad tema nime jaoks esmased allikad.

Esmane on allikas selle fakti kohta, mille jaoks ta koostati. Meetrikaid peeti *oo+ registreerimiseks. Personaalraamatut peeti koguduse liikmete arvestamiseks. Hingeloendeid peeti pearahamaksu arvestamiseks. Vallaliikmete nimekirjad seati sisse seoses üldise väeteenistuskohustuse tekkimisega ning neid kasutati lisaks riigi- ja vallamaksude arvestamiseks. Mitte ühtegi dokumenti ei koostatud enne 20. sajandit aga selleks, et fikseerida inimese eesnime õigekiri - see sõltus 20. sajandini kirjapaneja suvast ning meil pole põhjust sellele suvale alluda.

Eesti kirjakeel arenes välja alles 20. sajandiks, nimekujud fikseeriti esimest korda alles perekirjade ehk tolleaegse rahvastikuregistri sisseseadmisega, mille puhul pöörati esimest korda eesti keele ajaloos tähelepanu nimede õigekirjale.
Assar kirjutas:Pealegi isiklikult uurin ka palju selliseid suguvõsasid, kes pole eesti päritolu. Tihti on nad küll sattunud eesti pihtkonna alla ning sellised estofiilsed pastorid on nende nimed jüristanud ja maristanud arvestamata üldse mingit päritolu. Pigem üsna suvaliselt üldistanud huvitamata sellest, mis kultuurikandja või päritoluga keegi tegelikult oli. Võib olla, et mitteeesti päritoluga siinsetele talupoegadele suruti eesti nimed peale just nimelt selle pärast, et nende seisus oli madal. Selline käitumine oli pigem omaaegne alandamine kui töö, mille eest peaksime kedagi tänama.
Kas oled kindel, et neile suruti nimed peale? Ja kui surutigi, siis on see just vastuargument sinu enda väitele lähtuda sünnimeetrika nimekujust. Kui sakslasele pani pastor sünnimeetrikasse kirja Mari, kuigi tegelikult oli ta eluaeg ja muudes dokumentides Marie, kas siis oli sinu jaoks tema nimi Mari?

Ja vastupidi - enamasti ikka suruti eestlastele peale just saksakeelsed nimed, õieti nende kirjapilt (Michel Mihkli asemel jne). Tegu oleks siis sinu loogika järgi ülendamisega?
Assar kirjutas:Kui nüüd nimede tänapäevastamisest rääkida, siis tuleks kõiki neid nimekujusid, mille kandjaid täna leidub, normaalseks pidada. Minu eelmisest näitest kui nüüd Ano välja jätta, siis tean ma nii Ana, kui An nimelisi teistest rääkimata. Seega ei tuleks neid nimesid üldse mingile muule kujule viia, sest tänapäevalgi ju kasutatakse neid nimesid. Samuti kui keegi on omal ajal Jack nimeline olnud - ka tänapäeval kannavad eestlased sellist nimekuju.
Assar kirjutas:Kui nimesid normaliseerida, siis peab olema üks üldine põhimõte millest lähtuda ja sellest tulenevalt tuleks seda põhimõtet rakendada alati ja igas asendis.
Reegel ei saa kehtida läbi Eesti ajaloo ja eesti keele ajaloo ühtlaselt. Ma kirjutasin ülalpool, et 20. sajandil alles hakati nimede õigekirja fikseerima ning siis sai inimene ühe ja kindla nimekuju, mida võis muuta ainult perekonnaseisuametniku otsusega. Sealt alates on normaalsed kõik nimekujud. Kui keegi on Karel, siis ongi Karel. Aga mitte teha 18. sajandi Karel'ist Kaarlit sellepärast, et praegu on keegi Karel, on ju mõttetus.

Ühtset põhimõtet tuleb kasutada, kuid erandid jäävad alati. Tõde me ei saa välja selgitada selles küsimuses, kuid peame püüdlema parima võimaliku poole. Igasugustest katsetestki eesti keele hindamisest loobuda vaid sellepärast, et 400 aasta jooksul kirja pandud nimede normimiseks pole võimalik ühte reeglit välja mõelda, ei ole minu jaoks küll põhjendatud.

Arvesse peab võtma murdekeelt, kui see vähegi võimalik. Normida tuleb nii vähe, kui vajalik, et nimi vastaks õigekirjale. Elik Liso ei vasta, Liiso juba vastab. Kui selgub, et nominatiiv on Mihkli, siis ongi Mihkli, ei tee temast Mihkel'it, kuna Mihkli vastab eesti keeles välja kujunenud kirjakeele normidele, Michkel aga näiteks ei vasta sellele.

Lisaks peab arvestama ajalooliste traditsioonidega. Mariat ei normi Mariiaks ainult sellepärast, et me hääldame i-d pikalt. Mina aga normime Miinaks, kuna Mina pole kirjakeele reeglitele vastav. Minna on hoopis teine nimi ja see pole argument, nagu on mõnes kohas öeldud, et Mina ei saa normida, kuna ei tea, kas see on Miina või Minna. Kriips n peal topeldab seda ning siis on ta Minna (või kui ta on nii välja kirjutatud), muudel juhtudel Miina.

Kordan, et ei maksa normimisega liialdada, Adost ei pea tegema Aadut, saartel võib ta rahuga jääda Oad'iks või Aad'iks. Kõige olulisem on aga lahti saada Marry'dest ja Jurry'dest, mis on täiesti värdnimed ning mida üheski sugupuus ei peaks eksponeerima.
Fred Puss
Juhataja
Eesti Isikuloo Keskus
http://www.isik.ee

Palun erasõnumeid mitte saata - saatke e-kiri fred@isik.ee

Assar
Postitusi: 2183
Liitunud: Neljapäev 30. Märts 2006, 09:58:03
Asukoht: Viljandi
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas Assar »

fred.puss kirjutas:Normimine ei ole pimesi ümber nimetamine, vaid kõik asjaolusid arvesse võttev tegevus. Ühte nime luteri perekondades samal ajal elavatele lastele ei pandud, erinevalt õigeusu perekondadest. Tuleb vaadata, kuidas sarnase nimega õvede nimesid normida.
Minu jutu mõte oligi see, et teatud juhtudel on ilmselt An ja Ann nime piisavalt erinevaks peetud, sest ühes (luterlikus) peres nad rõõmsalt koos eksisteerisid ja võib olla oli ka mõni Ano ja Anna. Baltisaksa genealoogid on keskaegsete nimede uurimisel kasutanud moodust kus üks nö. standardiseeriti ja teine levinum nimi pandi sulgudesse näiteks Jürgen (Georg) või Johann (Hans) - see tähendas, et mõlemad nimekujud oli selle inimese puhul lubatud. Aga minu näite puhul tekitas normeerimine rohkem probleeme kui vaja oleks.
fred.puss kirjutas: Ja mida siis teha nendega, kelle sünnikannet pole leitud või polegi võimalik leida (kuna sündis enne meetrikate algust)? Kui lähtuda üldse ainult ühest ja konkreetsest allikast, siis pigem surmameetrikast, millesse pandi nimi pigem nii kirja, nagu teda eluajal tunti, mitte tingimata see, nagu vaderid talle nimeks panid.
Siis ei ole midagi teha ma arvan. Tuleb mingi valik teha allikate seast mis on olnud kättesaadavad. Kui kõik need allikad kutsuvadki inimest Ano´ks siis ta ongi Ano. Kui aga sünnikanne välja ujub ja seal on An kirjutatud, siis teeks mina vastavad korrektuurid ja Ano nime lisaks kuhugi märkustesse, et ka see nimekuju kaduma ei läheks. Seegi on teatud mõttes huvitav kui kellegi nimi on Tots või Jawa. Miks mitte?! Miks need nimekujud on sellised ega seda me kindlalt ei saa kunagi väita, kas kellegi kirjaoskamatuse, umbkeelsuse, kuulmishäire, murde, võõrkeelsuse, logopeedilise probleemi või estofiilsuse tõttu. Kõik see mõjutab seda, mida inimene kirja paneb.

Aga, noh! Mina elan veel ja pole surnud nagu sinagi. Kui sa surmakandeid kasutad, siis meie oleme incognito´d või. Kuidas see lahendada? Mingid konkreetsed põhimõtted peavad ikkagi olema enne kui me hakkama vaatama nt. kuidas sarnaste nimedega õdesid normeerida. Ma küsikski siis, kas normeerimine peaks olema eesmärk omaette?!
fred.puss kirjutas: Inimene sünnib ühe korra ja ühel kuupäeval, seda tõestab meetrika. Tema nimi käib temaga kaasas aga eluaja ning selle jaoks on kõik allikad tema nime jaoks esmased allikad.
Mina olen selle küsimuse enda anaalides lahendanud palju lihtsamalt. Inimene sünnib ma nimetan sünnimeetrika järgi tema isiku. Kõik ülejäänud kajastused mainin ma ära selle inimese "eluloos". Ma olen võimeline oma sugupuus suvalise isiku esitama nii, et tema nime muutused elu jooksul välja tulevad. See on päris huvitav vaadata, kuidas keel on arenenud nimi muutunud ja kas on mingit korrelatsiooni elukoha vahetusega vms. Selles mõttes olen nõus kõik allikad on tema nime jaoks esmased, tolle pärast ma nad kõik ka säilitan ja ei normeeri. Kui ma kellegagi andmeid vahetan esitan ikkagi sünnimeetrika nimekuju kui ma seda tean (mitte kümmekond nimekuju - ühe nimega ju lihtsam kutsuda).
fred.puss kirjutas: Esmane on allikas selle fakti kohta, mille jaoks ta koostati. Meetrikaid peeti *oo+ registreerimiseks....
Nüüd sa lähed oma jutuga vastuollu. Kui sa räägid, et registreeriti mitte nimekuju vaid sünd jne. Ning, et lähtuda tuleks rohkem häälduspärasest pildist, siis kuidas seda omal ajal registreeriti. Siis vajame me ju ikka fonogramme. Vähemalt sellest loogikast lähtudes. Nimehäälduse kohta pole ju meil võimalik mitte enam kui 100 aastat vanasid fikseeringuid leida ja neid ka harva.
fred.puss kirjutas: Kas oled kindel, et neile suruti nimed peale? Ja kui surutigi, siis on see just vastuargument sinu enda väitele lähtuda sünnimeetrika nimekujust. Kui sakslasele pani pastor sünnimeetrikasse kirja Mari, kuigi tegelikult oli ta eluaeg ja muudes dokumentides Marie, kas siis oli sinu jaoks tema nimi Mari?
Mis puudutab ajalugu, siis kindel ei saa mitte milleski olla, isegi endas mitte. Kui mõni sakslasest Maria tehti hiljem Mariks (muide selline näide on mul isegi kuskil olemas), siis ma nagu vastuolu ei näe.
fred.puss kirjutas:Ja vastupidi - enamasti ikka suruti eestlastele peale just saksakeelsed nimed, õieti nende kirjapilt (Michel Mihkli asemel jne). Tegu oleks siis sinu loogika järgi ülendamisega?
Enamasti? Mina ütleks pigem, et see enamasti on sellepärast enamasti, et enamik meie genealooge täna uurivad eestlasi ja nende sakslaste ja teiste järeltulijate vastu eriti huvi ülesse ei näidata. Vastupidine protsess on vähem kajastatud olnud. Täpselt samal ajal samas kohas võis toimuda ka risti vastupidine protsess. Mingi aeg tahtsid eestlased ju väga midagi olla ja panid endale ja oma lastele võõrapäraseid nimesid. Muideks ka tänapäeval veel. Samuti olid osa kirjapanijatest eestlased. Pragmaatilistele küsimustele on täna peaaegu võimatu vastata. Miks keegi kirjutas nii aga mitte teistmoodi.
fred.puss kirjutas:Sealt alates on normaalsed kõik nimekujud. Kui keegi on Karel, siis ongi Karel. Aga mitte teha 18. sajandi Karel'ist Kaarlit sellepärast, et praegu on keegi Karel, on ju mõttetus.
Sellega olen täiesti päri ja sellepärast ma nimesid ei normeerigi.Jutt oli pigem sellest, et normeerima tähendab normaalseks muuta. Minu arust on normaalne normaalseks pidada kõiki neid nimesid ja nende kirjapilte, mida eestlased täna kasutavad. Seetähendab kui Ana nimeline inimene on täna olemas, siis ma ei muudaks teda ka 17 ...18 sajandil Annaks või Anuks. Kindlasti ma ei muudaks Karelit ära sellepärast, et see nimi ka tänapäeval kasutust leiab (tunnen ka Karelit muideks).

fred.puss kirjutas: Ühtset põhimõtet tuleb kasutada, kuid erandid jäävad alati. Tõde me ei saa välja selgitada selles küsimuses, kuid peame püüdlema parima võimaliku poole. Igasugustest katsetestki eesti keele hindamisest loobuda vaid sellepärast, et 400 aasta jooksul kirja pandud nimede normimiseks pole võimalik ühte reeglit välja mõelda, ei ole minu jaoks küll põhjendatud.

Arvesse peab võtma murdekeelt, kui see vähegi võimalik. Normida tuleb nii vähe, kui vajalik, et nimi vastaks õigekirjale. Elik Liso ei vasta, Liiso juba vastab. Kui selgub, et nominatiiv on Mihkli, siis ongi Mihkli, ei tee temast Mihkel'it, kuna Mihkli vastab eesti keeles välja kujunenud kirjakeele normidele, Michkel aga näiteks ei vasta sellele.

Lisaks peab arvestama ajalooliste traditsioonidega. Mariat ei normi Mariiaks ainult sellepärast, et me hääldame i-d pikalt. Mina aga normime Miinaks, kuna Mina pole kirjakeele reeglitele vastav. Minna on hoopis teine nimi ja see pole argument, nagu on mõnes kohas öeldud, et Mina ei saa normida, kuna ei tea, kas see on Miina või Minna. Kriips n peal topeldab seda ning siis on ta Minna (või kui ta on nii välja kirjutatud), muudel juhtudel Miina.
Eesti keele hindamine jäägu keeleinimeste pärusmaaks, see pole genealoogide ülesanne, anda siin mingeid põhjapanevaid hinnanguid.
Tähendab ma arvan, et nimede normeerimine on natukene liiga keeruline asi. Seda tuleb teha nii, et teine genealoog asjast aru saab. Sellepärast kõige pealt küsimus, millest me üldse räägime, kas kirjapildist või nime hääldamisest. Kui kirjapildist siis ma arvan, et minu süsteem pole kindlasti mitte halb ja annab nimemuutumisest hea ülevaate (see ei tähenda, et teiste süsteem oleks halvem või midagi). Kui me hääldusest räägime võtame siis üle foneetilise kirja koos oma reeglitega ning jätame kirjapildi puutumata. Foneetilises kirjas ei tekiks üldse eriti palju mõeldavaid nimeerisusi. Peaaegu ei tekigi mitut varianti, kui ma levinumaid nimesid praegu meenutan. Säilib kultuuriline, keeleline jms. omapära. Eristame ikkagi hääldust ja kirjapilti. Ma ei arva, et Karelist peaks tegema Karli siis kui mitte üheski allikas pole ta Karl olnud või Ana´st Anna kui mitte kuskil pole teda nii kirjutatud. Kordan, et ei maksa normimisega liialdada. Häälduse jaoks on olemas foneetiline kiri Kirjapilte säilitame nagu teisigi andmeid. Hundid söönud ja lambad terved.
Lugupidamisega:
Assar Järvekülg
+ 372 55 32 716

fred.puss
Postitusi: 352
Liitunud: Teisipäev 19. Juuli 2005, 18:09:07
Asukoht: Tartu
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas fred.puss »

Assar kirjutas:Minu jutu mõte oligi see, et teatud juhtudel on ilmselt An ja Ann nime piisavalt erinevaks peetud, sest ühes (luterlikus) peres nad rõõmsalt koos eksisteerisid ja võib olla oli ka mõni Ano ja Anna.
Mul on seda raske uskuda, et üks kirjapaneja mõtles, et An ja Ann on eri nimed. Aga see selleks, püüame oma vestlust kokku tõmmata, üksmeelele me nagunii ei jõua.
Assar kirjutas:Baltisaksa genealoogid on keskaegsete nimede uurimisel kasutanud moodust kus üks nö. standardiseeriti ja teine levinum nimi pandi sulgudesse näiteks Jürgen (Georg) või Johann (Hans) - see tähendas, et mõlemad nimekujud oli selle inimese puhul lubatud.
Baltisaksa genealoogid kasutasid sellistel puhkudel kahte normitud nimekuju, kui need olid eri nimed. Jüri ja Georg on ju eri nimed, mis sest, et sama etümoloogiaga. Kordan põhimõtet, millest ise lähtun - muuta nii vähe, kui võimalik, et nimi vastaks kirjakeele reeglitele, mis eesti keele puhul kujunesid välja 20. sajandiks. St Jurryst teeks Jüri, kuid Georgist kahtlemata Jürit ei tee. Eesti Isikuloo Keskuse uurimustes kasutame sellist vormistust:

Jüri (*Jürri, ooJürri, 2.ooIюри, +Jüri, Jürri, Jüri, Юрiй, Iюри)

Siin on *oo+ märkidega tähistatud vastavatest meetrikakannetest saadud nimekujud ning esitatud need esikohal kui kahtlemata kõige olulisemad nimekujud, kuid 6 eri nimekujust on valitud see, mis vastab normitud kirjakeelsele nimele ehk suure tõenäosusega häälduspärasele nimele. Jürri jt esinevad mitu korda, kuna meetrikasissekannete puhul on nad eraldi välja toodud, lisaks esineb Jürri ka mujal allikates. Seega on kirjas kaks korda. Ma ei ole 9 aastat iga päev hommikust õhtuni genealoogiaga tegeledes paremat varianti välja mõelnud. Ideaalne oleks veel kirja panna aastad (näiteks:

Jüri (*Jürri, ooJürri, ooIюри, +Jüri, 62 Jürri, 64, 65, 78 Jüri, 98 Юрiй, 06 Iюри)

st nimekuju Jüri esines aastatel 1864, 1865, 1878 jne. Kuid see oleks liiga ajamahukas ning ausalt öeldes ei anna ka midagi suurt juurde, mõistlik oleks seda aega kasutada pigem uute andmete leidmiseks, sest nimekujude aastaarvustamine oleks juba tõeliste friikide, mitte enam 99,9% genealoogide ega ka uurimuste kasutajate huviorbiidis.
Assar kirjutas:Aga, noh! Mina elan veel ja pole surnud nagu sinagi. Kui sa surmakandeid kasutad, siis meie oleme incognito´d või. Kuidas see lahendada?
Selgitan siis veelkord - nimede normimist tuleb kasutada kuni kirjakeele normeerumiseni 20. sajandil. Minu teada oled sina sündinud 20. sajandil, mitte 18. sajandil, seega kõik 20. sajandi nimed jäävad normimised puutumata.

Kui 1892-1918 meetrikates on venekeelsed nimed, siis nagunii tuleb neid normida, kirillitsas ei jäta ju põhinimeks keegi oma andmebaasi ühegi eestlase nime. Kohati on kirjutatud paralleelselt ka ladina tähestikus nimi, kuid vanematel ja vaderitel mitte alati.
Assar kirjutas:
fred.puss kirjutas:Sealt alates on normaalsed kõik nimekujud. Kui keegi on Karel, siis ongi Karel. Aga mitte teha 18. sajandi Karel'ist Kaarlit sellepärast, et praegu on keegi Karel, on ju mõttetus.
Sellega olen täiesti päri ja sellepärast ma nimesid ei normeerigi.
Siin mul oli lause vist halvasti sõnastatud. 18. sajandi Karel tuleb normida Kaarliks, mitte jätta teda Kareliks sellepärast, et praegu, 21. sajandil, on mõni inimene Karel.
Assar kirjutas:Jutt oli pigem sellest, et normeerima tähendab normaalseks muuta. Minu arust on normaalne normaalseks pidada kõiki neid nimesid ja nende kirjapilte, mida eestlased täna kasutavad.
Sellele vastasin eelmises lõigus - 20. sajandi, eriti selle viimase veerandi nimed ei saa mitte mingil juhul olla aluseks meie 400 aastasele perekonnaajaloole. Muutunud on teadlikkus, kujunenud on välja kirjakeel ka -oskus, arenenud on hääldus (inimesed suudavad võõrkeeli õppida ja hääldada neid olenevalt inimese muusikalisest kuulmisest üsna õigesti) jne. Nii et 20. sajand tuleb nimede normimisest täiesti kõrvale jätta ja sellel pole mõtet peatuda näidete toomisel. Mina räägin siiamaani ainult 19. sajandi lõpuni kirja pandud nimede normimisest.
Assar kirjutas:Kordan, et ei maksa normimisega liialdada. Häälduse jaoks on olemas foneetiline kiri Kirjapilte säilitame nagu teisigi andmeid. Hundid söönud ja lambad terved.
Aga siis me olemegi ju ühel meelel, nagu välja tuleb - tuleb normida veidikene, et saavutada normaalne kirjakeel (19. sajandi lõpuni mitte Jürri, vaid Jüri), jätta aga puutumata nimed, mis on teadlikult pandud tavamõistes ebaharilikena (20. sajandi Karel, Jack või Johhan).
Fred Puss
Juhataja
Eesti Isikuloo Keskus
http://www.isik.ee

Palun erasõnumeid mitte saata - saatke e-kiri fred@isik.ee

Assar
Postitusi: 2183
Liitunud: Neljapäev 30. Märts 2006, 09:58:03
Asukoht: Viljandi
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas Assar »

fred.puss kirjutas:
Assar kirjutas:Minu jutu mõte oligi see, et teatud juhtudel on ilmselt An ja Ann nime piisavalt erinevaks peetud, sest ühes (luterlikus) peres nad rõõmsalt koos eksisteerisid ja võib olla oli ka mõni Ano ja Anna.
Mul on seda raske uskuda, et üks kirjapaneja mõtles, et An ja Ann on eri nimed. Aga see selleks, püüame oma vestlust kokku tõmmata, üksmeelele me nagunii ei jõua. .
No, aga ega seda me kunagi teada saagi, mida keegi mõtles. Oletada võib, aga kontrollida ei saa. Selliseid peresid on küll ja küll olnud, kus on õed kandnud nimesid An, Ann ja Ano. Mina ei oska sellest midagi muud arvata, et ju peeti neid nimesid siis piisavalt erinevateks, sest sama nime ju panna ei tohtinud. Aga tegelikult sain ma nüüd aru, et ega väga paljus meie seisukohad ei erinegi.
fred.puss kirjutas: Kordan põhimõtet, millest ise lähtun - muuta nii vähe, kui võimalik, et nimi vastaks kirjakeele reeglitele, mis eesti keele puhul kujunesid välja 20. sajandiks. St Jurryst teeks Jüri, kuid Georgist kahtlemata Jürit ei tee. Eesti Isikuloo Keskuse uurimustes kasutame sellist vormistust:

Jüri (*Jürri, ooJürri, 2.ooIюри, +Jüri, Jürri, Jüri, Юрiй, Iюри)
Selle põhimõttega olen ka suures osas nõus. Ainult, et mina säilitaks kirjapildid sellistena nagu nad kuskil olnud on. Ma arvan, et kui me nimekujudele Jürri, Jürry, Jurri, Jyrri, Jurry jne lisame veel ühe Jüri siis seeoleks kõigest veel üks võimalik kirjapilt. Kui meid hääldus huvitab, siis kõik need ja sinu poolt välja toodud Jürid saab foneetilises kirjas ühena kokku võtta ja kõik ülemaailma teavad kuidas neid kirjapilte lugema peab.
fred.puss kirjutas: Siin on *oo+ märkidega tähistatud vastavatest meetrikakannetest saadud nimekujud ning esitatud need esikohal kui kahtlemata kõige olulisemad nimekujud, kuid 6 eri nimekujust on valitud see, mis vastab normitud kirjakeelsele nimele ehk suure tõenäosusega häälduspärasele nimele. Jürri jt esinevad mitu korda, kuna meetrikasissekannete puhul on nad eraldi välja toodud, lisaks esineb Jürri ka mujal allikates. Seega on kirjas kaks korda. Ma ei ole 9 aastat iga päev hommikust õhtuni genealoogiaga tegeledes paremat varianti välja mõelnud. Ideaalne oleks veel kirja panna aastad (näiteks:

Jüri (*Jürri, ooJürri, ooIюри, +Jüri, 62 Jürri, 64, 65, 78 Jüri, 98 Юрiй, 06 Iюри)
Meetrikais olevad nimekujud on igal juhul esmased - sellega olen päri. Kuid jällegi tahaks täpsustada nimekuju ei vasta mitte mingisugusele hääldusele. See nagu me täna kirjutame neid nimesid on samamoodi teatud portsjon tinti ja mitte midagi enamat. Häälduse kirja panekuks/ tähistamiseks on välja mõeldud foneetiline kiri. Meie igapäevane kirjapruuk ei võimalda täpset hääldust kirja panna (PALK - kas palga või palgi - häälik L kvaliteet pole ju päris sama jne.). Seega ei annaks neile kümnetele Jüridele veel ühe tänapäevase kirjapildi lisamine selles osas mitte midagi juurde. Kui meie tunneme, et on oluline tähistada oma töös nende nimede häälduspärasust, siis kasutame häälduse tähistamiseks juba olemasolevaid rahvusvahelisi "vahendeid". Pole ju mõtet jalgratast uuesti leiutada.
fred.puss kirjutas: st nimekuju Jüri esines aastatel 1864, 1865, 1878 jne. Kuid see oleks liiga ajamahukas ning ausalt öeldes ei anna ka midagi suurt juurde, mõistlik oleks seda aega kasutada pigem uute andmete leidmiseks, sest nimekujude aastaarvustamine oleks juba tõeliste friikide, mitte enam 99,9% genealoogide ega ka uurimuste kasutajate huviorbiidis.
Ajamahukas oleks ta vaid sellisel juhul kui ma saan korraga portsjoni sugulaste andmeid koos kõigi mõeldavate nimekujudega ja siis pean neid kronoloogilisse süsteemi viima. Eks need andmed, mis suuremat huvi pakuvad tulevad üsna visalt - eriti kui oled juba üle 10 aasta aktiivselt uurinud. See pole suurem vaev kui mõne eluloolise fakti või uue abieludaatumi lisamine.
Kellele miski asi midagi juurde annab on iga uurija oma asi. Kui põhjalik keegi on, mida tähtsaks peab ja kui sügavuti minna soovib. Väga vähe annaks suguvõsauurimisele juurde ka see kuidas eesti keel viimased 400 aastat arenenud on. Iga üks uurib natuke omamoodi ja seda ei saa keegi talle keelata, kui kedagi huvitab nimede häälduspärane kirjapanek võib olla on see talle infoks, et foneetiline kiri on selleks juba välja mõeldud ja uurib ise edasi, mis asi see on. Kui uurijat see ei huvita, siis lihtsalt ongi nii. Siis järelikult kasutab ta mingit teist rakurssi ja metoodikat, omab oma lähenemist. Mina uurin paralleelselt suguvõsaga ka isikulugusid/ elulugusid ja mul pole mingi probleem seal nagu MUUSEAS ära mainida nii või naasugune nime kirjapilt.

Mis ma öelda tahan, et kirjapildil ei ole hääldamisega mingit pistmist. Erinevates keeltes on erinevad reeglid kuidas kirjapandud sõna interpreteerida. Foneetiline kiri ongi selleks, et lihtsustada häälduse omandamist/ edasi andmist. Selleks ei pea kirjapilti muutma, et nime õigesti hääldada. Foneetiline kiri kannab endas (peaaegu) kõik vajalikud aspektid edasi, mis on vajalik täpseks hääldamiseks. Kirjakeel seda ei tee. Meie oma keeles oskame neid puudujääke täita kui me loeme teksti, aga võõrkeele puhul jääme jänni. Samasugune võõrkeel on tegelikult murre ja kunagi ammu ammu räägitud keel. Seetõttu kui meid huvitab häälduspärasus, siis pole kirjapilti üldse põhjust muuta. Kirjapildi hääldus muutub ajas rohkem kui tähendusega sõna, mis verbaalselt öeldud. Seega foneetiline kiri on märksa universaalsem asi ja ajaloolased 100...200 ja 400 aasta pärast ei peaks seda nii olulisel määral jälle uuesti normeerima hakkama kui meie kirjutatud sõna "Jüri".

Aga tegelikult me väga oluliselt erinevalt ei lähenegi selles küsimuses. Vaid mõned nüanssid, meie suhtumine ajaloosse iseenesest väga erinev pole. Kuigi kahtlemata oma teadmisi ajaloolasega võrdlema ei hakkaks.
Lugupidamisega:
Assar Järvekülg
+ 372 55 32 716

fred.puss
Postitusi: 352
Liitunud: Teisipäev 19. Juuli 2005, 18:09:07
Asukoht: Tartu
Kontakt:
Status: Eemal

Postitus Postitas fred.puss »

Assar kirjutas:Selliseid peresid on küll ja küll olnud, kus on õed kandnud nimesid An, Ann ja Ano.
Olles oma töös tegelenud genealoogiliselt ca 200 000 inimesega, pole mul ühtegi sellist perekonda meeles. Neid võis küll olla, aga "küll ja küll" on selge liialdus (mõtlen siin võimalikke õdesid An ja Ann; mitte Ann ja Anu, mida on tõesti küll ja küll).
Assar kirjutas:Mis ma öelda tahan, et kirjapildil ei ole hääldamisega mingit pistmist. Erinevates keeltes on erinevad reeglid kuidas kirjapandud sõna interpreteerida. Foneetiline kiri ongi selleks, et lihtsustada häälduse omandamist/ edasi andmist. Selleks ei pea kirjapilti muutma, et nime õigesti hääldada.
Paar tsitaati "Eesti keele käsiraamatust" (http://www.eki.ee/books/ekk07/)

Õpikutes ja grammatikates kirjeldatav normitud kirjakeel on ideaalne süsteem. See on pikaajalise teadliku valiku, reeglistamise ning korrastamise teel loodud keelekuju, mida enamik keelekasutajaid püüab jäljendada. Mil määral see õnnestub, oleneb paljuski sellest keelekujust, mida kõneleja ümber tema lapsepõlves on kõneldud, ja kõneleja haridusest. Kuid väljenduse keeleline vorm sõltub ka konkreetsest suhtlemise vormist ning eesmärgist. Näiteks kirjalikus tekstis püütakse normingutest täpsemini kinni pidada kui suulises kõnes; suure kuulajaskonna ees loengut pidades püütakse korrektsemalt väljenduda kui hea tuttavaga vesteldes jne.

Eestlastel on häälikkiri, s.o kirjasüsteem, milles iga märk (täht ehk aabe) vastab ligikaudu ühele või paarile lähedasele häälikule.

Vana kirjaviis on Bengt Gottfried Forseliuse ja Johann Hornungi poolt XVII saj lõpul lihtsustatud ja täpsustatud eesti õigekirjatava, mis on kujunenud ülemsaksa ortograafia alusel. Rõhulise lahtise silbi pikk vokaal märgiti ühe tähega (Loja, rõmustas), kinnises silbis kahega (maal, kuulsa). Rõhulise lahtise silbi lühikest vokaali märkis järgneva konsonandi kahekordne kirjutus (wagga, ühhest, rikkas).

Vanas kirjaviisis kirjutatut tuleb lugeda nagu tänapäeva eesti keelt õigete pikkustega: Loja hääldatakse nagu looja, rõmustas on rõõmustas, niisamuti vaga, ühest, rikas.

Uus kirjaviis on Eduard Ahrensi soovitatud ja XIX saj III veerandil võitnud eesti õigekirjatava, mille eeskujuks oli soome ortograafia. See on aluseks praegusele eesti õigekirjale.

Eesti ortograafia aluseks on foneetiline ehk hääldusläheduse põhimõte: taotleda õigekirja võimalikult head vastavust hääldusele.


Ma eesnimede kohalt enam rohkem sõna ei võta, vaid kokkuvõttes esitan oma soovituse kõikidele suguvõsauurijatele: 19. sajandi lõpuni allikates esinevaid eesnimesid minimaalsel vajalikul viisil normida, et nad vastaksid uuele (tänapäevasele) kirjaviisile, säilitades andmetes sekundaaretena ka kõik originaalnimekujud. See tagab:
- andmete töötlemisel nende ühtluse (kui teil on vanaisa Jurry Kusk, isa Jürry Kuusk ja poeg Jüri Kuusk, siis ei ole andmete töötlemise põhimõtted päris paigas),
- tegelemine selle küsimusega õpetab teile nime tõenäolist hääldust ja
- võimaldab teie andmete põhjal teha nimeteaduslikke analüüse (ükski nimeuurija ei hakka analüüsima, palju pandi Marrysid, palju Marrisid, palju Marisid, vaid loeb need kõik üheks nimeks, mida nad ka olid).
Fred Puss
Juhataja
Eesti Isikuloo Keskus
http://www.isik.ee

Palun erasõnumeid mitte saata - saatke e-kiri fred@isik.ee

Assar
Postitusi: 2183
Liitunud: Neljapäev 30. Märts 2006, 09:58:03
Asukoht: Viljandi
Kontakt:
Status: Eemal

[url][/url]

Postitus Postitas Assar »

fred.puss kirjutas: Olles oma töös tegelenud genealoogiliselt ca 200 000 inimesega, pole mul ühtegi sellist perekonda meeles. Neid võis küll olla, aga "küll ja küll" on selge liialdus (mõtlen siin võimalikke õdesid An ja Ann; mitte Ann ja Anu, mida on tõesti küll ja küll).
Siin on isegi kaks An nimelist õde viimase kümne nime hulgas Rohkem kohe nii ei leidnud selle veerandtunniga. Aga kodus oleks mul linke veel sinna satun nädalavahetusel.
fred.puss kirjutas: ... kokkuvõttes esitan oma soovituse kõikidele suguvõsauurijatele: 19. sajandi lõpuni allikates esinevaid eesnimesid minimaalsel vajalikul viisil normida, et nad vastaksid uuele (tänapäevasele) kirjaviisile, säilitades andmetes sekundaaretena ka kõik originaalnimekujud. See tagab:
- andmete töötlemisel nende ühtluse (kui teil on vanaisa Jurry Kusk, isa Jürry Kuusk ja poeg Jüri Kuusk, siis ei ole andmete töötlemise põhimõtted päris paigas),
- tegelemine selle küsimusega õpetab teile nime tõenäolist hääldust ja
- võimaldab teie andmete põhjal teha nimeteaduslikke analüüse (ükski nimeuurija ei hakka analüüsima, palju pandi Marrysid, palju Marrisid, palju Marisid, vaid loeb need kõik üheks nimeks, mida nad ka olid).
Sellele tekstile võiksin mina ka allkirja anda. Tegelikult on üks aspekt veel. See, millist nimekuju kasutada, sõltub ka selles, mis kontekstis ja kus ma kasutan.

Kui ma Sugupuulasesse või mõnesse perioodika väljaandesse artikli kirjutan, siis ma ilmselt ikkagi kasutaks sinu välja pakutud süsteemi, aga oma papkades ja andmebaasides on nad ikkagi nii nagu nad kuskil olnud on. Kui ma pean kellelegi kuskil neid andmeid presenteerima, siis ma normin nad reeglina tõesti sellisele kujule, mis võimaldab nende lihtsamat mõistmist. See tähendab kellegil ei tekiks küsimust, et siiani rääkisin Jürry Kusk nimelisest mehest, aga kes see Jürri Kuusk veel on? Sedasi teen puht arusaamise huvides. Kui suhtlen teiste uurijatega, siis pole mul vajadust sellega arvestada ja talitan oma variandi kohaselt. Teistel uurijatel sarnast küsimust ei tekiks kui näiteks tädi Maalil.

Mina sõdin raudselt vastu, sellele, et ma uurijana normin kõik nimed ära ja hiljem pole mul muud võimalust originaalkuju teada saamiseks kui külastada jälle arhiivi või saagat ja sirvida jälle neid samu asju. Sellisel juhul on normeerimise miinuseks see, et puudub valem, mis võimaldaks taastada esialgse nimekuju (A+B=C; C-A=B - minu näite põhjal sellist valemit pole. Sellele, aga tuleks mõelda küll, kuidas see olukord lahendada).

Erinevuseks meil jäi praegu see, et mis on andmete töötluse ühtluse aluseks, kas tänapäevane kirjapilt (aga kuidas oleks nimedega Jawa, Hell ja Tots) või mingist prioriteetsest allika liigist (meetrika) lähtumine.
Lugupidamisega:
Assar Järvekülg
+ 372 55 32 716

Patrick Rang
Postitusi: 513
Liitunud: Kolmapäev 11. Jaanuar 2006, 22:06:01
Status: Eemal

Postitus Postitas Patrick Rang »

See arutelu on mõnevõrra teises vormis olnud vähemalt korra siin foorumis juba üleval. Panen siis taaskord kirja ka oma mõtted / lähenemise.

Assar kirjutab: "Mina sõdin raudselt vastu, sellele, et ma uurijana normin kõik nimed ära ja hiljem pole mul muud võimalust originaalkuju teada saamiseks kui külastada jälle arhiivi või saagat ja sirvida jälle neid samu asju". Jutt jumala õige, kahe käega poolt.

Fred kirjutab: "19. sajandi lõpuni allikates esinevaid eesnimesid minimaalsel vajalikul viisil normida, et nad vastaksid uuele (tänapäevasele) kirjaviisile, säilitades andmetes sekundaaretena ka kõik originaalnimekujud". Jutt jumala õige, jälle kahe käega poolt.

Ma loodan, et minu pakutu võimaldab ühendada mõlemad väited.

a) suurte andmemahtude haldamisel on ajakasutuse suhtes mõttetu ning töö efektiivsuse koha pealt ääretult ebatõhus kasutada käsikirjalisi / paberkandjal / mistahes muul viisil elektroonilisi vahendeid;

b) kõige hõlpsam viis kasutada elektroonilisi vahendeid, on kasutada mõnda selleks spetsiaalselt väljatöötatud suguvõsa uurimise programmi. Mõned neist on paremad, mõned halvemad - aga nad kõik võimaldavad andmete töötlemist suures mahus ning ka mingis vormis (sõltuvalt programmi eripärast) lihtsal viisil märkuste tegemist;

c) niisiis, mina formaliseerin oma andmebaasis kõik eesti keele suhtes ebardlikud nimekujud (Jurry, Jack, Gröet, Peht, Tohmas (!) jne) eesti keelde Fredi seisukoha alusel. Alles pärast eesti keele reeglite väljakujunemist (st ca 1930ndatest) saadud nimede puhul kasutan originaalset kirjapilti (ka siin teatava mööndusega: nt vanema põlvkonna ametnikud, kes korraldasid perekonnaseisutoiminguid 1940ndate lõpus, võisid kohalike tüdrukutega abiellunud venelaste puhul kirjutada vabalt viimase nimeks "Wladimir Iwanow")

d) originaalkirjapildi (Jurry, Jack, Gröet, Peht, Tohmas) säilitan antud sündmuse kirjapildi võimalikult täpses üleskirjutuses sündmusele viitava kande märkuste lahtris. Näitlikustan ühe oma esivanema näol, kelle kohta on piisavalt erinevaid kirjapilte. Sünnikanne 29 Mar 1718 "von _Hannikaitz_ Simmona Jack sein Kind _Jürgen_". Abielukanne 08 Jan 1749 "Hanikaitse Jako _Jürri_". Surmakanne 16 Feb 1797 "Hannikatse Jako Jurri, Wirt". Hingeloend 1782 "Hannikasse Jürri". Hingeloend 1795 "Hanikatsi Jurri". Baasis on ta aga ikka kirjas kui Jüri.

e) minu kogemusele tuginedes on tegu väga hea, mugava ja ka informatiivse lahendusega. Lisaks võimaldab ka "meetrikavigade" tuvastamist.

Terv,

PR

avagula
Postitusi: 560
Liitunud: Teisipäev 15. Aprill 2008, 22:57:04
Status: Eemal

Postitus Postitas avagula »

Mul on juhus, kus poegadele pani masendava järjekindlusega kolm korda nimeks Ado, kuni viimane lõpuks ellu jäi.... (ilmselt halvast endest ei hoolitud). See ajas mind parasjagu segadusse :) Neid on veel mitmeid, aga kahekaupa. Mitme sarnase nime puhul tasub alati kontrollida, ega mõni esimestest lapsena ära ei surnud.
Siis on mul veel kaks õde Tatjanat, kellest vanem oli Tiiu ja noorem Tiina. Tiina hingeloendites, aga hilisemates vallaliikmete nimekirjades äkki muutunud Kristiinaks. Hauakivil on Tiina. Võta siis kinni.
Huvitavatest nimedest veel - Sangaste kandis oli levinud mehenimi Kottre (arvatavasti pärit Gottfriedist), veel leitud Pernat (Bernhard?). Samuti Sangaste kandis üsna levinud Mango võis olla mugandus Magnusest.
Minu enda nime kohta Ain nii palju, et mu vanavanaema olla torisenud - suvel käiasse ainal, nüüd pannasse latsele Ain nimeks. Sugupuud uurides paistab, et vanavanaema enda kõige kaugem tuvastatav esivanem oli keegi Reigi Ain Taageperast. ;)

Vasta

Mine “Perekonna ajalugu (üldküsimused)”