1. leht 1-st

Sohilapse nimetus värdjas

Postitatud: Esmaspäev 08. Oktoober 2007, 13:48:10
Postitas Sille S
Tere!
Kui tihti esineb sellist asja, et sohilaste nimetus on värdjas. Nimelt hakkas ühes 18. sajandi meetrikas üha enam silma, et tihti kasutati lapse või poja/tütre asemel sõna värdjas. Ma saan aru, et ilmselt on keel niivõrd arenenud ning tänapäeval sellel sõnal teine tähendus.
Ma soovin ikka kinnitust, et tegu on ikka sohilastega, mitte puudega lastega.
Esineb meetrikas:
Saaga EAA.1235.2.3:253 (12. märts)

Ning samas meetrikas sealt edasi lehtedel:
lk 256 (7. dets), lk 259 (14.nov), lk 262 (2. juuli), lk 263 (6. aug., 17. sept., 30.okt) jne

Esineb teil tihti ka seda?

Parimaga,
Sille

Postitatud: Esmaspäev 08. Oktoober 2007, 14:44:10
Postitas Andrus A
Värdjas ei pea selles kontekstis olema puudega laps. Pigem on tegemist ikkagi vallaslapsega.
Võtame või ingliskeelse väljendi "bastard", mille sisuks on nii sohilaps, vallaslaps, kui ka värdjas.

Postitatud: Esmaspäev 08. Oktoober 2007, 14:58:10
Postitas micky
Ma ei mäleta, kust pärineb see informatsioon, kuid minu teada on sõna " värdjas" selle tähenduse, mille me käesoleval ajal talle omandama, saanud aegade jooksul. Esialgselt see tähendaski väljaspool abielu sündinud last.

Re: Sohilapse nimetus värdjas

Postitatud: Esmaspäev 08. Oktoober 2007, 15:04:10
Postitas Kalmerm
silmatera777 kirjutas:Tere!
Kui tihti esineb sellist asja, et sohilaste nimetus on värdjas. Nimelt hakkas ühes 18. sajandi meetrikas üha enam silma, et tihti kasutati lapse või poja/tütre asemel sõna värdjas. Ma saan aru, et ilmselt on keel niivõrd arenenud ning tänapäeval sellel sõnal teine tähendus.
Ma soovin ikka kinnitust, et tegu on ikka sohilastega, mitte puudega lastega.
Esineb meetrikas:
Saaga EAA.1235.2.3:253 (12. märts)

Ning samas meetrikas sealt edasi lehtedel:
lk 256 (7. dets), lk 259 (14.nov), lk 262 (2. juuli), lk 263 (6. aug., 17. sept., 30.okt) jne


Esineb teil tihti ka seda?

Parimaga,
Sille
Julgeks arvata, et selline nimetus tuleneb algselt siiski pigem saksa keelest või saksa keele mõjust.
Saksa „der Bastard”, mis tänapäeval tähendab värdi, ristandit, hübriidi tähendas ajalooliselt vallaslast ja ka või lihtsal ka kõrgemast seisusest isa ja alamast soost ema last”.
Samas ei ole sellist sõna näit Tallinna kirikuraamatuis kunagi kohanud. Näiteks Tallinna Pühavaimu koguduses peeti 1774-1816 eraldi raamatut vallaslaste kohta keda nimetati „Hurkindern”, saksa soost vallaslapsi nimetati tavaliselt „das uneheliche Kind”. (Pühavaimu õpetajad eesti keelt kirikuraamatuis küll otseselt ei kasutanud).
Kas tegemist võis olla kohaliku kirikuõpetaja keelekasutusega ja keeleoskusega ?
Samas annab Wiedemann (1869) aastal siiski sõnale „värd” tänapäevasest hoopis erineva tähenduse:
Värd, Gen. värra või värri = Hure (sellel sõnale antakse eesti keeles veel 13 vastet ) ja värdjas on värra laps ehk Hurkind.
Vallaslapse ema nimetatud Wiedemanni järgi veel ka vääranaiseks, vääratüdrukuks või eksinud tüdrukuks Vallaslast nimetatud veel eksinud- või kõrvaliseks lapseks.

Postitatud: Esmaspäev 08. Oktoober 2007, 15:38:10
Postitas marapu
Tere!

Seni ei ole kohanud kirikuraamatutes seda sõna.
Kuid vähemalt Pöide-kandis Saaremaal kasutati veel 50 aastat tagasi vallaslapse asemel sõna värdja-laps või värdjas.

Tervitades,
Malle

Postitatud: Teisipäev 09. Oktoober 2007, 15:26:10
Postitas Kalmerm
Näib, et Tarvastus on vallaslapsi saksa keeles värdjateks (Bastard) nimetanud vaid kirikuõpetaja Micael Albrecht Heder (Tarvastus 1749-66). Jürmani andmeil tuli ta Preisimaalt ja leidis, et Tarvastus oli koguduse elu õige alatus järjes ja rahva elukombed olid halvas ja toores olekus.
Nii asus ta vahvasti ja vihaselt elukorda parandama ja näitas ilmselt karmust ka vallasemade suhtes. Pole küll täheldatav, et Tarvastus tema ametiaja alguses vallaslapsi varasemast või hilisemast silmanähtavalt rohkem oleks olnud.

Postitatud: Laupäev 20. Oktoober 2007, 22:26:10
Postitas Sander
Olen kuskilt lugenud (ei mäleta enam kust), et sõna värdjas on laenatud germaani keeltest ja tähendas võõrast. Tegemist oli algselt enamasti sõdade või röövretkede ajal vägistatute lastega.

Re: Sohilapse nimetus värdjas

Postitatud: Teisipäev 23. Oktoober 2007, 21:11:10
Postitas rein.sundla
silmatera777 kirjutas:Tere!
Kui tihti esineb sellist asja, et sohilaste nimetus on värdjas. Nimelt hakkas ühes 18. sajandi meetrikas üha enam silma, et tihti kasutati lapse või poja/tütre asemel sõna värdjas. Ma saan aru, et ilmselt on keel niivõrd arenenud ning tänapäeval sellel sõnal teine tähendus.
Ma soovin ikka kinnitust, et tegu on ikka sohilastega, mitte puudega lastega.
Esineb meetrikas:
Saaga EAA.1235.2.3:253 (12. märts)

Ning samas meetrikas sealt edasi lehtedel:
lk 256 (7. dets), lk 259 (14.nov), lk 262 (2. juuli), lk 263 (6. aug., 17. sept., 30.okt) jne

Esineb teil tihti ka seda?

Parimaga,
Sille

Tere!
Siin link lehele, millel lausa kolm värdjast. Sellest näitest peaks olema selge, keda silmas peeti . . . Saaga EAA.1212.2.1:80

Tervitades,
Rein

Postitatud: Teisipäev 23. Oktoober 2007, 23:10:10
Postitas merle
1924a saksa-eesti sõnaraamatus kirjutatakse: unehelich- abieluta, wärdjas

Postitatud: Teisipäev 06. November 2007, 16:15:11
Postitas Aire Veetõusme
Mina olen kah kohanud ühe kindla kirikuõpetaja sissekannetes vallaslaste nimetamist värdjateks. Siiamaani meeles see ehmatus, kui esimest korda kohtasin...

Postitatud: Teisipäev 06. November 2007, 19:22:11
Postitas Uku.Velbri
Aire Veetõusme kirjutas:Mina olen kah kohanud ühe kindla kirikuõpetaja sissekannetes vallaslaste nimetamist värdjateks. Siiamaani meeles see ehmatus, kui esimest korda kohtasin...
Milleks ehmatada. Esiteks, kas sellel sõnal oli siis sama tähendus? Teiseks, ärme unustame, et ristiusk oli algselt (katolikuna siis) puhas äriline ettevõtmine - enesetapjad maeti kirikaia taha, sest nad ei toonud ju enam veeringuid valitsejate ja usumeeste kaukasse ja viimsestpäevast eemalejäämisega oli ju mega hea hirmutada järgmisi, potensiaalseid, enesetapjaid. Sohilapsega noor ema polnud enam kasumlik, sest kes teda ikka naiseks tahtis ja üksikemana oli ta pigem miinuses kui plussis.

Postitatud: Kolmapäev 07. November 2007, 11:31:11
Postitas Assar
Ma sain aru eelnevast kommentaarist, et Wiedemann andis sõnale tähendusi kohe hulgi. Tema sõnaraamatute järgi võiks olla eestlaste sõnavara üks suurimaid maailmas. Ta on palju tööd teinud ka murdesõnade uurimisega need kõik kokku lugeda siis saab fantastilise arvu.
Aga tundub nii, et sõna värdjas näiks ilmselt samast tüvest tulenevalt kui tänapäevalgi kasutatav sõna "väär" ehk vale, mingist normist kõrvale kalduv. Siis oli kahtlemata norm see, et laps pidi sündima abielust. Kui ei sündinud oligi midagi väärat aset leidnud. Kui vaadata kirikuraamatute blanketegi, siis saksakeelsetel on üsna neutraalne tekst unehelichen Kindern - abieluvälised lapsed. Venekeelsed blanketid peegeldavad ilmselt paremini tolleaegset suhtumist. ne zakonnõi ehk seadusevastane. Kui on juba seadusevastasuse mõiste kasutusel, siis selge see, et on olemas piisav pinnas selleks, et sõna värdjas võiks omada sõimusõna tähendust.

Lugupidamisega:
Assar Järvekülg