Kas kellelgi on kogemusi sakslaste uurimisega???

Perekonna ajaloo alased küsimused ja vastused, mis ei sobi geograafiliste või olemasolevate temaatiliste foorumite alla
Vasta
ontser85
Postitusi: 103
Liitunud: Pühapäev 05. Oktoober 2014, 17:53:10
Status: Eemal

Kas kellelgi on kogemusi sakslaste uurimisega???

Postitus Postitas ontser85 »

Kas keeggi on tegelenud sakslaste uurimisega ja nende liikumisega eestimaa pinnal???

viewtopic.php?f=1&t=12145 üritan leida kust on pärit v nö. sisse tulnud Kabala mõisa Jürgen (Jürri) Pahl(en).

von der Pahlen´id olid kõige ligemal vist siis Palmse mõisas see siis Kadrina khk. al nagu ma aru saan?!?? et kas on võimalik teada saada kas see pere on sealt pärit kuna laps Marri või siis ka poeg (vb oli neid veel) peaks olema sündinud mujal kui Kabala mõis ja seega Jürgeni abielu peaks olema mujal aga kus...

Sooviks väga teada saada kuna esimest korda tuleb sisse mul sakslased...on küll olnud vabana sündinuid kuid mitte sakslasi ja tahaks teada kas nad võiksid olla kellegi von der Pahlen´i järeltulijasist.

Suured tänud ette kui suudate aidata!!! ;)

Raivo Seppo
Postitusi: 140
Liitunud: Reede 19. August 2005, 18:44:08
Status: Eemal

Re: Kas kellelgi on kogemusi sakslaste uurimisega???

Postitus Postitas Raivo Seppo »

Lihtsast soost sakslaste jälgi on pea võimatu leida, kui nad kuskilt on Eestisse tulnud.
Kes, muide, ütles, et nimetatud Jüri oli sakslane? Sellist juhtumit annab ikka otsida, kus sakslane Jürgen muutub (ikka veel sakslaseks) Jüri´ks. Ühegi sakslase laps ei olnud "Marri". Eestis (ja Lätis) ei olnud sakslaste lapsed pärast teatud tüüpi nimede kadumist ja enne uute moevoolude teket ka näiteks "Gretad" või "Lisad". Sakslane tähendas sotsiaalset tasandit, mitte tingimata rahvust. Saksa pihtkonda kuuluvaid isikuid nimetati "sakslasteks", kuigi, oleneb piirkonnast, võis sakslaste osakaal olla seal väga väike. Kui saksa meetrikat ei ole antud eraldi, nii tavaliselt Eestimaal, paistab saksalike nimede tagant kergesti välja maarahvas. Puhtalt saksa meetrikas leiate näiteks C. R. Jakobsoni vähemalt ühe tütre sünni - "sakslase" "sakslaste" seas. Perekonnanimi ei ole mingisugune saksluse näitaja. Ka eesti soost mõisaametnikel võis olla perekonnanimi, eriti juhul, kui nad olid abiellunud sakslastega. Eestlased ei olnud ainult pärisorjad, oli vabu küllaga, kui need kandsidki kadakasakslaste nime, reetsid end aga veel traagelniitidega. Sajaprotsendilised kadakasakslased olid need, keda mingi tunnuse varal ei eristanud sakslastest (vaderid, lihtsamad saksa perekonnanimed eesti lisanimede kalkadena, vabakslastute tüüpilised perekonnanimed [Frei-]jne.)
Linnaeestlastel oli perekonnanimi reegel, mitte erand, kui näiski tihti isanimena. Te vist pole tuttav Tallinna kirikuraamatutega? Jürgenit saab pidada 18. sajandil väga normaalseks linnamehe, miks mitte haljamale oksale tõusnud maamehe nimeks. Pahlen kopeerib v. d. Pahleneid, kuid samasuguseid juhtumeid on teisi. Põhjuseks ehk teenistusseos. Vallaslastele anti sageli nimeks sakslasest isa metateesi abil moonutatud perekonnanimi, võiks öelda - šifreeritud.

Katsa
Postitusi: 3344
Liitunud: Pühapäev 23. November 2008, 22:50:11
Status: Eemal

Re: Kas kellelgi on kogemusi sakslaste uurimisega???

Postitus Postitas Katsa »

Olen paar aastat tagasi uurinud ühe mehe päritolu - kirikumeetrikates esines ta nimekujuga talunimetus+Johan ehk siis miskine Juhan. Tal sündisid lapsed Jaan (Jan), Mari (Marri), Triinu (Trino), aga ka Angret ja Katrin, kahe viimase puhul olid vaderite seas samade (sarnaste) eesnimedega saksa soost isikud. Teada oli ka, et Juhan oli vaba mees. Kord või paar oli ta kirikuraamatus kirjas ka kui talunimetus+ Jüri Juhan (Jürri Johan). Lähemal uurimisel selgus, et tegemist oli sakslase Jürgen Johanniga, kellel oli ka ilusti perekonnanimi olemas, ainult kohalik pastor ei pidanud enamasti vajalikuks seda mainida. Ja Jürgen Johanni ning tema päritolu kohta on arhiivis kirjalikud dokumendid siiani olemas - kenasti 18. sajandi keskpaiku Tartu magistraadi poolt välja antud.

Nii et sakslast Jüri olen kohanud küll, ja laps Mari oli tal ka.

Mis siinsesse Jürisse puutub, siis 1758. a. adramaarevisjoni järgi elas Laeva külas pobulikohal sakslane Jürgen Pahl. Seitse aastat hiljem läks Pilistveres mehele Jüri Pahli tütar Mari Laeva külast. Tekib ju kahtlus isikute samasuse suhtes?
Katrin H.

ontser85
Postitusi: 103
Liitunud: Pühapäev 05. Oktoober 2014, 17:53:10
Status: Eemal

Re: Kas kellelgi on kogemusi sakslaste uurimisega???

Postitus Postitas ontser85 »

Üks viiv mu lootused alla ja teine jälle tõstis... :) kui mul rohkem aega on siis üritan vaadata Kadrina khk. sünde v abielusid,et siis olen ma vähemalt üritanud...kuigi oletus on vaid,et ta sealt võis perega tulla...

kussu
Postitusi: 101
Liitunud: Esmaspäev 17. November 2008, 14:21:11
Asukoht: Rammu saar
Status: Eemal

Re: Kas kellelgi on kogemusi sakslaste uurimisega???

Postitus Postitas kussu »

Raivo Seppo kirjutas:Vallaslastele anti sageli nimeks sakslasest isa metateesi abil moonutatud perekonnanimi, võiks öelda - šifreeritud.
Huvitav väide, asi hakas päris huvitama. Vanavanaisaks mul vallaslaps Johannes s. 1866 ning mõisaks Jägala, millede omanike hulgas Johann läbi aastate liignimena läbi käib.
Tallinna piiskopi mõis. 1621 Jacob De la Gardie. 1641 Philipp Scheiding >>. 1716 Adam Johann Uexküll. 1723 kroonumõis. 1726 De la Gardie pärijad. 1731 Hermann Johann Bohn. 1747 Adam Johann Brevern.
Kuid kes oli valitsejaks 1866 aastal?
Samal ajal oli naabermõisa Kostivere omanik Johann von Gernet

Kas peaksin edasi uurima?
http://www.mois.ee/harju/jagala.shtml
Sünnikanne http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,1146,75,0

Raivo Seppo
Postitusi: 140
Liitunud: Reede 19. August 2005, 18:44:08
Status: Eemal

Re: Kas kellelgi on kogemusi sakslaste uurimisega???

Postitus Postitas Raivo Seppo »

Katsale: Ümberrahvustumine pole välistatud, kuid laste nimede sellise valiku juures oli vähemalt ema eestlane. Angret ja Katrin (teatavasti) ei ole mingid saksluse indikaatorid, olgu pealegi sarnaste nimedega saksa vaderid.

Kussule: Väidet ei saa tõendada, ei leidnud seda eestiaegset kirjutist enam digitaliseeritult. Mis ei välista ta olemasolu. Oluline sellest: sakslaste vallaslastele anti nimesid ümberpöördult, vähemalt näidete varal. Komme ei pruugi olla üldine, ise ei ole kontrollinud, kuid nimed, mis annavad tagurpidi lugedes loogilisema vormi, peaksid kahtlaselt mõjuma.
Toodud näites ei paista küll mingist otsast "vallasisa" jälgi, metateesist rääkimata. Mida tähendab Johann kui liignimi? Mõisaomaniku nimi võis mõjutada kohalikku nimemoodi, aga nii Johann kui Johannes 19. sajandi teiseks pooleks olid igasuguste seoste tarvis liiga tavalised. Vallaslapse isa väljapeilimiseks on selline "meetod" mõttetu.

kussu
Postitusi: 101
Liitunud: Esmaspäev 17. November 2008, 14:21:11
Asukoht: Rammu saar
Status: Eemal

Re: Kas kellelgi on kogemusi sakslaste uurimisega???

Postitus Postitas kussu »

Tänud Raivo põhjaliku vastuse eest! Olen juba ammu lootuse kaotanud Johannese isanime teadasaamiseks, kuid nagu ütleb... "Lootus sureb viimasena"

Vasta

Mine “Perekonna ajalugu (üldküsimused)”