kas Rätsepa Carl sai vabaks meheks?

Arhiivimaterjalidest (sh Saagas olevatest) raskesti aru saadavate sõnade jm välja lugemine
Vasta
Silvia
Postitusi: 15
Liitunud: Reede 20. Detsember 2013, 16:10:12
Status: Eemal

kas Rätsepa Carl sai vabaks meheks?

Postitus Postitas Silvia » Neljapäev 14. Juuni 2018, 23:49:06

Saaga EAA.1865.2.163/11:3
Mis lugu Rätsepa Carliga juhtus? Kas teise mehe, Hinno Pedoga on sama lugu? Need mehed tunduvad olema seotud. Sama raamatu 4 ja 5 lk selgitab seda asjaolu. Ma ei hakanud neid eraldi välja tooma. See on pikk tekst, mind huvitab peamiselt asja tuum. Sõna-sõnalist tõlget ei julge ma paludagi. Loodan, et keegi suudab selle asja ette võtta. Rätsepa Carl ja tema lapsed kirikuraamatutes on priid. Kas sellist olukorda on mujal ka ette tulnud?
Silvia

Katsa
Postitusi: 3200
Liitunud: Pühapäev 23. November 2008, 22:50:11
Status: Eemal

Re: kas Rätsepa Carl sai vabaks meheks?

Postitus Postitas Katsa » Pühapäev 17. Juuni 2018, 08:35:06

Ist bey der vorigen Revision, weil er abwesend gewesen, nicht aufgenommen, jetzt aber mit seiner Familie als Läufling nach seiner Erbstelle unter dem Gute Wissust abgeliefert worden, wie aus dem beygefügten Protokoll des Dörptschen Landgerichts mit mehrerem erhellet - jäi eelmises revisjonis kirja panemata, sest viibis mujal, nüüd on koos perega Visusti mõisale kui tema omanikule üle antud, nagu selgub koos muude asjaoludega lisatud Tartu maakohtu protokollist. See teine mees oli eelmises revisjonis kirjas kui ärajooksnu, muud ühist neil kahel ei ole.
Katrin H.

Silvia
Postitusi: 15
Liitunud: Reede 20. Detsember 2013, 16:10:12
Status: Eemal

Re: kas Rätsepa Carl sai vabaks meheks?

Postitus Postitas Silvia » Esmaspäev 18. Juuni 2018, 10:28:06

Tänan vastuse eest. Põhjus, miks Carl eelmise revisjoni ajal kohal ei olnud on vastustes 1-18 punktile. Esimesed 4 on arusaadavad, aga sealt edasi on vaja tõlget. Saaga EAA.1865.2.163/11:4?1270,382,1004,1410,0
Järgmisel lehel küsmustik jätkub.
Silvia

mihkel
Postitusi: 162
Liitunud: Pühapäev 19. Juuli 2015, 12:49:07
Status: Eemal

Re: kas Rätsepa Carl sai vabaks meheks?

Postitus Postitas mihkel » Esmaspäev 18. Juuni 2018, 19:23:06

Silvia küsib palju :D
Aga no selleks see foorum siin ju ongi.

Panen kogu protokolli teksti siia:

Dorpat am 27. October 1811

Gegenwärtig Herr Assessor von Brakell
- " - Assessor von Wulf

Herr Pfandhalter von Wissust, Landrichter August von
Sivers, hatte diesem Kayserlichen Land-Gerichte, mittelst Unter-
legung vom 25. Octbr: c. die Bitte vorgetragen, den aus
Wissust gebürtigen Bauer Carl und den Wissustschen
Richter Pedu Johann über mehrere des Erstere Auf-
schreibung betreffende Puncte zu vernehmen, und ihm
hierauf das Protokoll eintzutheilen

Verfügt:
Zu genehmigen, und die anwesenden genannten Bauern
in continenti zu verhören.

In Folge dieser Verfügung wurde nunmehr zuförderert
der Wissustsche Bauer vorgefordert u. befragt, wie folgt:

An. 1. Wie er Heiße?
Redseppa Johans Sohn Carl

2. Wie alt er sey?
51 Jahre

3. Von wo er gebürtig?
Aus Wissust

4. In welchem Gesinde er geboren?
Bey seinem Vater Johhan.

5. Wo er Ao 1795 zur Kopfsteuer angeschrieben worden?
Er sey gar nicht aufgeschrieben worden.

6. Ob seine beyden Söhne Jürry und Jaan Ao 1795. bereits geboren gewesen?
Nein, er sey damals noch unverheyrathet gewesen.

An 7. Wie alt diese Kinder seyen?
Jürry sey im sechsten und Jaan in zweyten Jahre.

8. Wie es komme, daß er nicht aufgeschrieben worden sey?
Es sey wahrscheinlich wegen seiner Abwesenheit von Wissust vergessen worden.

9. Wo er sich damahls aufgehalten habe?
Unter Herjanorm.

10. Ob er nicht etwa dort aufschrieben worden sey?
Nein; das wisse er sehr genau.

11. Wo er sich seitdem aufgehalten habe?
Er sey ins Talkhoffsche Pastorats Gebiet gezogen,
u. habe dort geheyrathet; dort sey er geblieben biß jetzt.

12. Wie er jetzt nach Wissust zurükgekomen sey?
Er sey vor Drey Wochen dorthin geschikt worden.

13. Ob ihn vor etwa 20 Jahren der damalige Erbbesitzer von Wissus
Herr Garde-Rittmeister Graf Münnich nach St. Petersburg
zu dienen abgegeben?
Ja, das sey gewiß.

14. Bey wem er dort gedient?
Er wisse von Namen des Herrn nicht anzuführen; es sey
ein sehr vornehmer Herr gewesen.

15. Ob er von dort entlaufen?
Ja.

16. Wohin er sich gewendet?
Er habe sich bey Herrn Grafen Münnich wiederum gemeldet.

17. Ob er Herjanorm mit Vorwissen des Herrn Grafen gewohnt?
Ja; dieser habe ihm selbst die Einwilligung dazu gegeben.

An: 18. Ob 1795. derselbe Erbherr noch auf Wissust gewesen?`
Ja, damals noch.

19. Ob er nach Wissust gewiß erb gehöre?
Ja, ganz unzweifelhaft
(Dimtt:)

Hierauf wurde der Wissustsche HofsRichter Pedu Johann
vorgefordert, u. demselben auf seinen AmtsEid aufgegeben
zu deponiren, was ihm von dem beregten Umständen
bekannt sey. Er deponirtehierauf:

Dieser Carl sey unstreitig unter Wissust geboren u. dahin
erbgehörig, da nicht bloß sein Vater Redseppa Johhann,
sondern alle seine Verwandten dorthin von jeher erb ge-
hört hätten. Bey der Revision im Jahre 1795. sey er aber
nicht aufgeschrieben worden, weil er zu der Zeit mit Er-
laubniß des damahligen Erbherrn abwesend gewesen und
vergessen worden sey. Jetzt sey er vom Talkhoffschen Pasto-
rathe, in dessen Gebiet er sich zuletzt aufgehalten, und
allwo er geheirathet und Kinder gezeugt habe, nach
Wissust, als seinen Erbstelle zurükgesandt worden.

An: 1. Ob er diese Deposition auf seine AmtsEid bezeugen könne?
Ja, mit reinem Gewissen.
(Dimitt:)

Verfügt:
Copiam protocolli Herrn Landrichter v. Sivers eintzutheilen

In fidem:
Hehn Secretarius

Für Beglaubigung der Abschrift:
Secretare Hehn

mihkel
Postitusi: 162
Liitunud: Pühapäev 19. Juuli 2015, 12:49:07
Status: Eemal

Re: kas Rätsepa Carl sai vabaks meheks?

Postitus Postitas mihkel » Esmaspäev 18. Juuni 2018, 19:47:06

Vai saadanas, tõlke unustasin juure panna.

Ma kogu juttu vast sõna-sõnale tõlkima vast ei hakka. Kui punktid ja teise mehe tunnistus kirja saavad, sellest ehk aitab.

1. Nimi? Rätsepa Juhani poeg Karl (Kaarel)
2. Vanus? 51
3. Kus sündinund? Visusti
4. Mis talus? Isa Juhani juures.
5. Kus 1795. a peamaksu arvestuseks kirja pandi? Pole üldsegi kirja pandud.
6. Kas ta pojad 1795. aastaks juba sündinud olid? Ei, ta polnud veel abieluski siis.
7. Kui vanad on lapsed? Jüri on kuuendal eluaastal ja Jaan teisel.
8. Kuida juhtus, et teda kirja ei pandud? Tõenäoliselt unustati, sest ta polnud kirjapaneku ajal Visustis kohal.
9. Kus ta oli siis? Härjanurme all.
10. Kas sai ehk sinna kirja pandud? Ei, seda teab kindlalt.
11. Kus ta pärast seda elanud on? Läks Kursi kirikumõisa alla, abiellus seal ja jäi sinna kuni praeguseni.
12. Miks ta Visustisse tagasi läks? Kolme nädala eest saadeti ta tagasi.
13. Kas 20 aastat tagasi tolleaegne mõisnik Münnich teda Peterburi teenima saatis? Jah
14. Kelle juures teenis seal? Nime ei tea, aga väga peen härra oli.
15. Kas pani sealt jooksu? Jah.
16. Kuhu pöördus? Esitas end mõisnikule Münnich.
17. Kas mõisnik teadis Härjanurme elamaminekust? Jah, andis isegi nõusoleku.
18. Kas 1795. a oli visustis sama mõisnik? Jah
19. Kas ta Visusti alla pärisorjaks kuulub? Jah, ilma kahtluseta.

Peedu Juhani tunnistus:
Karl on vaieldamatult Visusti all sündinud ja seega Visusti ori, sest mitte ainult tema isa Rätsepa Juhan vaid kõik tema sugulased on ka seal pärisorjad olnud. 1795. aasta revisjonil ei pandud teda kirja, sest oli tolleaegse mõisniku loal mujal ja seepärast ära unustati. Nüüd on ta Kursi kirikumõisast, kus ta elas, abiellus ja lapsi sai, saadetud Visustisse, kus ta on pärisorjuses seotud.

Silvia
Postitusi: 15
Liitunud: Reede 20. Detsember 2013, 16:10:12
Status: Eemal

Re: kas Rätsepa Carl sai vabaks meheks?

Postitus Postitas Silvia » Teisipäev 19. Juuni 2018, 14:51:06

Suur tänu sulle, Mihkel, et selle pika tõlkimise ette võtsid. Oskad ehk öelda ka, miks ab kirjes 1805 on Carl prii st vaba?
Saaga EAA.1257.2.2:278?140,1090,918,152,0.
Samuti on prii Carli pojapoeg, Jüri leeris 1878.aastal. Saaga EAA.1261.1.112:4?999,178,641,64,0
Ma eeldan, et kõik Carli lapsed ja lapselapsed olid priid. Samuti ei ole neid enam mõisate talupoegade nimekirjas. Kuhu pandi kirja priid Liivimaa inimesed? Silvia

mihkel
Postitusi: 162
Liitunud: Pühapäev 19. Juuli 2015, 12:49:07
Status: Eemal

Re: kas Rätsepa Carl sai vabaks meheks?

Postitus Postitas mihkel » Laupäev 07. Juuli 2018, 16:58:07

Tere, Silvia!

Tänud tänamast! Hea meelega aitan, kui oskan. Ise olen samati palju abi siit foorumilt saanud, eks ole sünnis, et ise ka panustan siis.

Kaarliga paistab jah veidi erakordne lugu olema. Ilma pikema ja põhjalikuma uurimiseta ma ei oska muud teha kui ainult spekuleerida. Paar asjakäiku tuleb pähe küll, kas asjad nii ka käisid, seda ei tea.

Võib-olla juhtus nii, et Kaarel läks Visusti mõisniku loal teise mõisa valda (valdasid kui eestlaste omavalitsusüksusi siis veel polnud moodustatud, aga mõisapiirkondasid nimetati mõisavaldadeks juba sel ajal) elama ja võib-olla sellise mõisniku antud liikumisvabaduse pärast pidas ehk ennast priiks. 1805. aasta laulatus on enne seda protokolli kirja pandud, sel hetkel oli Kaarel veel ju põhimõtteliselt vaba mees. Ta oli küll Visusti mõisa pärisori, aga kuna mõisnik oli tal lubanud mujale minna ja paistab, et ta ei pidanud mõisa ega mõisniku muudmoodi teenima, seega osati vaba mees.

Miks on Jüri külge märgitud "Pri"? Võib-olla sai sellest liikumisvabadusest Kaarli hüüdnimi - prii Kaarel. Hüüdnimi liikus põlvkondi mööda edasi. 1878. aastal polnud sellel priiusel sama tähendust enam. 1816. aasta talurahvaseaduse (mis tuli veidi hiljem kehtima) kohaselt kaotati Liivimaal pärisorjus, seega Jüri leeritamise ajaks ligi 60 aastat polnud pärisorja ega priid enam olnud - kõik olid vabad.

Seepärast arvan, et see "Prii" on hüüdnimi, mis tuli Kaarli liikumisvabadusest, mille mõisnik talle andis, aga mõisnik ei vabastanud teda ametlikult pärisorjusest. Mingisuguse asjatamise ja korrastamise eesmärgil, nagu kirjas ka protokollis, saadeti Kaarel oma sünnimõisa alla tagasi. Kursi pastoraadi all ilmselt ta ei suutnud tõestada oma vaba seisust ja siis saadeti tagasi.

Mõisa vallas elanud vabad inimesed pandi kirja revisjoni alguses (Freie Leute). Enamasti leidub sellistes nimekirjades mõisnike külalisi, vahest käsitöölisi ja ametnike. Kas on juba leitud kus on Kaarel või tema pere kirjas 1826. aasta vaherevisjonil, siis kui esmakordselt perenimed kirja pandi? Samati annaks paremat arusaamist 1816. aasta revisjoni kirje.

Edu uurimisel!
Mihkel

Vasta

Mine “Arhiivimaterjalidest välja lugemine”