Hädas nimede struktuuri kirjeldamisega

Perekonna ajaloo alased küsimused ja vastused, mis ei sobi geograafiliste või olemasolevate temaatiliste foorumite alla
Vasta
Arvo.Jägel
Postitusi: 939
Liitunud: Laupäev 18. Detsember 2010, 14:20:12
Status: Eemal

Hädas nimede struktuuri kirjeldamisega

Postitus Postitas Arvo.Jägel » Neljapäev 01. Detsember 2011, 20:49:12

Taustainfoks niipalju, et pusin vaikselt just eestimaa ajaloole sobiva genealoogilise andmebaasi ja rakenduse tegemisega. Kuna asja korralik väljamõtlemine on 90% tööd, siis esialgu mõtlemisest kaugemale jõudnud ei ole - võib-olla kunagi jõuan ka :)

Hilise perekonnanimede ajastuga on meie maal üldiselt lihtne - eesti soost inimesel on eesnimi või mitu ja perekonnanimi, sobib igati kõikvõimalikesse olemasolevatesse andmestruktuuridesse; ka nimevahetused ega hüüdnimed ei ole probleemiks.

Esimene väike probleem tekib vene päritolu isikutega - neil on isanimed, mis reaalses elus on täiesti oluline nime komponent; skandinaavias on ka natuke sarnane olukord, seal ongi perekonnanime asemel isanimi. Sellest küsimus:
1. Kas nime struktuuris peaks olema eraldi osa (väli) isanime jaoks? Arusaadavalt täidetaks see vaid juhul, kui isanime ka reaalselt kasutati (Aleksander Sergejevitš Puškin, Nils Holgersson); vene loogika alusel saksa keeles kirja pandud eesti rahva revisjonid (a la "Hans Juhannow" tähenduses "Juhani poeg Hans") ei ole selles mõttes isanimed.

Suurem mure on perekonnanimede-eelse ajaga. Milline on lugejate seisukoht, kas ja kuidas peaks selliseid isikunimesid talletama ja struktureerima - mõned näited minu eellastest:

Saidavere Mats - Saidavere on talu või koha nimi, Mats eesnimi
Saidavere Matsi Hans - Saidavere Matsi on talu nimi (on olemas ka Saidavere Hansu nimeline talu), Hans eesnimi (ja ta ei ole ühegi eelneva Saidavere Matsi ega Hansu sugulane)
Jäägri Jüri - Jäägri näitab tõenäoliselt perepea tegevusala mingil hetkel, samas kutsutakse sugulasi sama nime alusel ja nimi on liikunud läbi kahe kihelkonna; sellenimelist talu pole olemas
Jäägri Jüri Juhan - eelmise poeg, aga esineb pea kõikides allikates just sellise nimekombinatsiooniga
Rätsep Kustas Kask - Rätsep on puhtalt ametinimi, aga esineb kõikides allikates, suure algustähega ja määrab isiku üheselt isegi ilma perekonnanimeta, mida ka igal pool kirjas ei ole
Riitsika kõrtsi mees Peter - siin poleks nagu nimega midagi pistmist, aga neid ühte või teistpidi Kõrtsi mehi on omajagu ja see määras jälle isiku (mingil ajavahemikul)
karjamees Peter - puhas amet sel hetkel, hiljem sai temast Riitsika kõrtsimees :)

Ehk siis minu arust koorub siit välja veel paar küsimust:
2. Kas on mõistlik allikates kasutatav talu nimi võtta kasutusele ka isiku nime osana? (Saidavere Matsi)
3. Kas on mõistlik allikates esinev ametinimi võtta kasutusele isiku nime osana või jääks selleks eraldi ametinime väli? (Riitsika kõrtsi mees)
4. Mida teha, kui kaks eelnevat on raskesti eristatavad ja esineb muid efekte? (Jäägri Jüri)

Loomulikult on mõeldud talunime või ametit, mis on kirjas konkreetses allikas konkreetse sündmuse juures - see võib allikast allikasse ja sündmusest sündmusesse muutuda.

Alustuseks kõik, kui juhtub diskussiooniks minema, tekib kindlasti veel mõtteid.
Hallis kirjas jutud on lihtsalt loba, postituse väärtuslik osa on ikka musta värviga :)
NB! Hetkel tunnen huvi Harku Kask'ede vastu!

Mari.Sarv
Postitusi: 795
Liitunud: Esmaspäev 20. November 2006, 15:34:11
Status: Eemal

Re: Hädas nimede struktuuri kirjeldamisega

Postitus Postitas Mari.Sarv » Neljapäev 01. Detsember 2011, 21:58:12

234 Mu meelest võib se eesnime ees käibel olnud nimeosa küll eraldi väljal olla, sõltumata sellest, kas see on talunimi, isikunimi või ametinimi; seal on sulandumisi ja üleminekuid. Meil näiteks Kärneri talu, kus mõned sajad aastad tagasi elas kärner, hiljem (Kärneri Karli) Jaan jne jne ja siis veel need pikad (Hansu Jaani Jaagu Reinu) Jüri.

Hea kui on üks väli, kuhu saab selle nime kirja panna.

Edu!

Arvo.Jägel
Postitusi: 939
Liitunud: Laupäev 18. Detsember 2010, 14:20:12
Status: Eemal

Re: Hädas nimede struktuuri kirjeldamisega

Postitus Postitas Arvo.Jägel » Neljapäev 01. Detsember 2011, 22:13:12

Aga hilisem aeg: kohtunik Margus Laas?

Ilmselegelt tahan ma selle "kohtuniku" kirjutada eraldi kasti, ja see ei peaks ju üldse nime kast olema, vaid ametikoha kast. Ja sellest tekib Rätsep Kustas Kask sisestamisel küsimus, kas Rätsep on nime osa või ametikoht? Ja kui me eeldame, et "rätsep" on ametikoht, siis kas "kõrtsimees" on ka ametikoht?

Ma aru küll, et asi peab kasutajale võimalikult lihtne olema, samas ei tohiks tekkida selliseid jamasid nagu paljudes olemasolevates süsteemides, kus mõnda sisulist nime osa polegi kuskile kirjutada. Muidugi ei tohi tekkida ka olukorda, kus on kaks head ja õiget, kuid vastuolulist võimalust korraga.
Hallis kirjas jutud on lihtsalt loba, postituse väärtuslik osa on ikka musta värviga :)
NB! Hetkel tunnen huvi Harku Kask'ede vastu!

Mardo Margumets
Postitusi: 655
Liitunud: Reede 26. August 2005, 00:01:08
Asukoht: Rapla
Kontakt:
Status: Eemal

Re: Hädas nimede struktuuri kirjeldamisega

Postitus Postitas Mardo Margumets » Reede 02. Detsember 2011, 02:56:12

Ma arvan ka, et selle lisanime jaoks peaks olema ainult üks väli.
Ameti jaoks peaks olema eraldi väli, kuhu saab siis kirjutada ameti kui see ka kindel on, et näiteks Rätsepa Kustas ka tegelikult rätsep oli.
Rätsepa nime peab sel juhul kirjutama mõlemasse lahtrisse.

Ülo Rehepapp on natuke uurinud sugupuu-uurimise programmi sisu, ehk leiad sealt miskit vajalikku http://ylo.rehepapp.com/Saaremaa/Agenda/" onclick="window.open(this.href);return false;

Arvo.Jägel
Postitusi: 939
Liitunud: Laupäev 18. Detsember 2010, 14:20:12
Status: Eemal

Re: Hädas nimede struktuuri kirjeldamisega

Postitus Postitas Arvo.Jägel » Reede 02. Detsember 2011, 11:57:12

Tänan viite eest! Seal paraku koosneb nimi vaid kahest väljast - eesnimi ja perekonnanimi ehk siis meie olude jaoks sama õnnetu nagu paljud muudki süsteemid. Muid mõtteid leiab küll :)

Aga üldiselt tundub loogiline küll olema, et nime ees (ja sisuliseks nime osaks) on üks ja ainult üks lisaväli, kuhu sõltuvalt kirjest võib erinevat infot (talunimi vmt) sisse kirjutada. Täitmisel tundub, et sinna peab kirjutama just selle info, mida pärast isikute loendis (eesnime ees) näha tahaks - et siis tulemuseks tuleks näiteks Jäägri Jüri Juhan, Rätsep Kustas Kask ja Margus Laas. Ametikoht on siis täiesti teine asi.

Isanimede kohta pole keegi kommenteerinud :?:

Natuke seotud teema - mida teha peremeeste, vabadike ja sulastega? Arvestades ka olukorda, kus sulaseks on vabadik? St et kuidas need kirja panna, kas nö ametinime kohale - või üldse vaid sündmuse kommentaaridesse?
Hallis kirjas jutud on lihtsalt loba, postituse väärtuslik osa on ikka musta värviga :)
NB! Hetkel tunnen huvi Harku Kask'ede vastu!

Uku.Velbri
Postitusi: 1105
Liitunud: Laupäev 15. September 2007, 17:43:09
Asukoht: Tallinn, Nõmme. Esipõlved - Ellamaa, Vastse-Antsla, Vana-Kuuste, Restu, Juuru, Mustjõe.
Status: Eemal

Re: Hädas nimede struktuuri kirjeldamisega

Postitus Postitas Uku.Velbri » Reede 02. Detsember 2011, 18:19:12

Arvo.Jägel kirjutas:1. Kas nime struktuuris peaks olema eraldi osa (väli) isanime jaoks? Arusaadavalt täidetaks see vaid juhul, kui isanime ka reaalselt kasutati (Aleksander Sergejevitš Puškin, Nils Holgersson); vene loogika alusel saksa keeles kirja pandud eesti rahva revisjonid (a la "Hans Juhannow" tähenduses "Juhani poeg Hans") ei ole selles mõttes isanimed.
Eestis pole isanime eriti kasutatud, ka raamatu kaanel on meil näit. Lev Tolstoi, mitte krahv Lev Nikolajevits. Aga kui, siis tuleks isanimi ilmselt kirjutada eesnime taha, samasse kasti.

Arvo.Jägel kirjutas:Ehk siis minu arust koorub siit välja veel paar küsimust:
2. Kas on mõistlik allikates kasutatav talu nimi võtta kasutusele ka isiku nime osana? (Saidavere Matsi)
3. Kas on mõistlik allikates esinev ametinimi võtta kasutusele isiku nime osana või jääks selleks eraldi ametinime väli? (Riitsika kõrtsi mees)
Ei ole. Kui kirjutada "tiitel" eesnimega samasse kasti, siis käsitleb proge seda kui eesnime ja teatab Sulle, et Saidavere abiellus kellegagi, mitte Mats.
Legacy's on selle jaoks eraldi kast (Title Pre.), kuhu saab toksida kõik talu- ja muud nimed. Sisukorras paneb ta need eesnime taha sulgudesse.
Arvo.Jägel kirjutas:4. Mida teha, kui kaks eelnevat on raskesti eristatavad ja esineb muid efekte? (Jäägri Jüri)
Mul on selline puder tehtud, et Legacy ise inglise keelne, peremehed, sulased ja ametid saksa keeles ja märkused eesti keeles. :oops: Ehk siis - nt. Kukke Wirth Siim, Hanni Knecht Jaan, Riaküla Jürri Magd Marri.
Tervitades,
Uku
Traaditu köne 56 48 43 78.
______________________________
Exitus opes excusare potest,
dum sit aliquid ad finem excusandum.

Arvo.Jägel
Postitusi: 939
Liitunud: Laupäev 18. Detsember 2010, 14:20:12
Status: Eemal

Re: Hädas nimede struktuuri kirjeldamisega

Postitus Postitas Arvo.Jägel » Reede 02. Detsember 2011, 19:23:12

Uku.Velbri kirjutas:Riaküla Jürri Magd Marri
Väga hea näide - kuidas see asi teil Legacys kirja pandud on - ehk mis lahtris misasi paikneb? Mul on Legacy olemas ehk ekraanipilti pole vaja, piisab lahtri nimedest :)

Kas "Title pre" peaks muidu olema "Sir", "Tema Ekstsellents" jmt nime alguses olevate tiitlite jaoks?
Hallis kirjas jutud on lihtsalt loba, postituse väärtuslik osa on ikka musta värviga :)
NB! Hetkel tunnen huvi Harku Kask'ede vastu!

Uku.Velbri
Postitusi: 1105
Liitunud: Laupäev 15. September 2007, 17:43:09
Asukoht: Tallinn, Nõmme. Esipõlved - Ellamaa, Vastse-Antsla, Vana-Kuuste, Restu, Juuru, Mustjõe.
Status: Eemal

Re: Hädas nimede struktuuri kirjeldamisega

Postitus Postitas Uku.Velbri » Reede 02. Detsember 2011, 19:40:12

Eesnimi esimesse kasti (Given), perenimi (kui on) teise (Surname) ja kõik muu kolmandasse (Title Pre.). Legacy loeb need tiitliks ja seda ju vaja ongi. Ehk siis Riaküla Jürri Magd kolmandasse ning Marri esimesse kasti.
Tervitades,
Uku
Traaditu köne 56 48 43 78.
______________________________
Exitus opes excusare potest,
dum sit aliquid ad finem excusandum.

Uku.Velbri
Postitusi: 1105
Liitunud: Laupäev 15. September 2007, 17:43:09
Asukoht: Tallinn, Nõmme. Esipõlved - Ellamaa, Vastse-Antsla, Vana-Kuuste, Restu, Juuru, Mustjõe.
Status: Eemal

Re: Hädas nimede struktuuri kirjeldamisega

Postitus Postitas Uku.Velbri » Reede 02. Detsember 2011, 19:55:12

Kogu infot ei saa muidugi nime ette kirjutada, siin näide esiisa märkuste lehelt:

Wad: 1.Tischler Tönis Freibach, Kuijöggi, Gold. 2.Mardi Kustas Koid?, Kohhat, 3.Kukke Siim Welber's Tocht.An.
H.1850, H.1858 peremehe poeg Kukke 27 talus.
Leer 30.11.1863 Nissis.
Nimejuhatajas 1868 Kukke Perre kohhas rentnik - http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... 1149,170,0" onclick="window.open(this.href);return false; .
03.06.1878 lahkus Nissi kogudusest, liitus Tallinna Kaarli kogudusega.
Mart Kaarli I-ses - http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=TLA. ... 5,418,92,0" onclick="window.open(this.href);return false; .
Tervitades,
Uku
Traaditu köne 56 48 43 78.
______________________________
Exitus opes excusare potest,
dum sit aliquid ad finem excusandum.

Arvo.Jägel
Postitusi: 939
Liitunud: Laupäev 18. Detsember 2010, 14:20:12
Status: Eemal

Re: Hädas nimede struktuuri kirjeldamisega

Postitus Postitas Arvo.Jägel » Reede 02. Detsember 2011, 20:11:12

OK, nii ma arvasingi.

Kui nüüd asjale teoreetiliselt läheneda :), siis kuidas peaks selline asi ühes hüpoteetilises ideaalses süsteemis välja nägema? Kas piisab umbes nii nagu Legacys, et kogu võimalik epiteetide rida (Riaküla Jürri Magd) mingis nime ees olevas lahtris - või hoopis midagi keerulisemat?

Näiteks meeldiks mulle teatud põhjustel (kasvõi otsingute jaoks) see rida lahti lammutada umbes nii, "xxx nimi" on see hüpoteetiline nime osa, "normitud nimi" on süsteemi sisene (otsinguteks) ja seda tõenäoliselt eriti ei näidatagi, "kuvanimi" on selleks, et igasugused loetelud ajaloolisema hõngu säilitaksid:

(1. kirje)
talu/koht - Riiaküla
staatus - teenija
xxx nimi - (puudub)
eesnimi - Marri
normitud nimi - Mari
kuvanimi - Riaküla Jürri Magd Marri
(2. kirje)
talu/koht - Riiaküla
staatus - peremees
xxx nimi - Riaküla
eesnimi - Jürri
normitud nimi - Jüri
kuvanimi - Riaküla Jürri

Mõlemad kirjed seotud (sama) sündmuse ja allikaga, kust antud ülestähendus pärineb. Ei "talu/koht" ega "staatus" ei ole nime osad.

Ma vabandan, kui ma aeg-ajalt üritan asja keeruliseks ajada - harjumus selline :) Seetõttu siin mitu korda üle küsin ja erinevaid arvamusi kogun, et tulemus kokkuvõttes ikkagi lihtne oleks.

/vahepeal teie teine vastus/

Kindlasti ei peagi kogu infot nime juurde kirjutama, igal juhul tekib allika-sündmuse-isiku juurde ka kommentaari lahter, kuhu saab allikast muu olulise info sisse kirjutada. Nime juures peaks minu arust olema just see osa, mis antud hetkel (antud kandes) oli isiku määratlemiseks piisav ja kasutusel.
Hallis kirjas jutud on lihtsalt loba, postituse väärtuslik osa on ikka musta värviga :)
NB! Hetkel tunnen huvi Harku Kask'ede vastu!

Mardo Margumets
Postitusi: 655
Liitunud: Reede 26. August 2005, 00:01:08
Asukoht: Rapla
Kontakt:
Status: Eemal

Re: Hädas nimede struktuuri kirjeldamisega

Postitus Postitas Mardo Margumets » Reede 02. Detsember 2011, 22:55:12

Staatus enamasti ajaga muutus (sulasest sai peremees), seega peaks see kuidagi aastatega seotud olema. (Mis aastal mingi staatus oli).
Kui normitud nimega on asi selge, et saab olla ainult üks nimekuju siis eesnime lahtriga on keerulisem. Kuna ühte nime on sageli kirjutatud mitut erinevat moodi (Jüri, Jürri, Jürry, Jurry) siis kõik need variandid peaks kuhugi üles märkima.


Vaata Eesti Isikuloo Keskuse poolt koostatud sugupuid, isikute all on enam-vähem kõik info mis erinevatest raamatutest võib leida ning see info peaks kuhugi programmi lahtritesse saama sisestatud.
http://www.google.ee/search?rlz=1C1GGGE ... file%3Apdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Arvo.Jägel
Postitusi: 939
Liitunud: Laupäev 18. Detsember 2010, 14:20:12
Status: Eemal

Re: Hädas nimede struktuuri kirjeldamisega

Postitus Postitas Arvo.Jägel » Reede 02. Detsember 2011, 23:47:12

Mu üks idee ongi selles, et nimi on kirjas *iga* sündmuse ja allika kombinatsiooni juures ja sellel kujul, nagu ta selles allikas selle sündmuse juures kirja pandi. See teeb möödaminnes lihtsaks ka kõikide tänapäevasemate nimevahetuste jäädvustamise.
Peaaegu sama (seotud vähemalt sündmusega) kehtib ka elukoha, staatuse, ametikoha ja võimalik et muudegi parameetrite jaoks.

Otsingute jm toimingute jaoks peab muidugi ka isikukirje juures üks komplekt nimesid olema.

Viidatud näidetes sisalduv info oleks minu ideedega enam-vähem kaetud ja lisaks ka struktureeritud, keegi peaks koodi valmis kirjutama :)
Hallis kirjas jutud on lihtsalt loba, postituse väärtuslik osa on ikka musta värviga :)
NB! Hetkel tunnen huvi Harku Kask'ede vastu!

mlauri
Postitusi: 319
Liitunud: Laupäev 23. Juuli 2005, 18:32:07
Status: Eemal

Re: Hädas nimede struktuuri kirjeldamisega

Postitus Postitas mlauri » Teisipäev 06. Detsember 2011, 13:45:12

Mina tegin oma programmi nn vana eesti nimestruktuuri, mis koosneb järgmistest väljadest: tiitel (siia saab näiteks panna ameti), esinimi (siia lähevad kõik talunimed jmt), eesnimi (ehk siis ristinimi), perenimi (kui see olemas oli). Nii on kaetud kõik nime võimalused: nt rätsep Jüri (näiteks kui teada on üksnes eesnimi ja amet), Priidu Jüri (nt kui isa on Priidu) või Tamme Jüri (kui on Tamme talust), Priidu Jüri Tamm või Tamme Jüri Tamm (kombinatsioonid esi-,ees- ja perenimest) ning Jüri Tamm. Ning programm näitab täpselt sellisel kujul. Otsinguid saab teha kõigi nende jaotuste kohaselt.
Vene nimede jaoks tegin nn vene nimestruktuuri, kus on tiitel (igaks juhuks), eesnimi, isanimi, perenimi.
Põhimõtteliselt saab ju mõlemad süsteemid kokku panna: tiitel, esinimi, eesnimi, isanimi, perenimi. Kui mõni väli jääb tühjaks, siis pole sellest ju häda.

Arvo.Jägel
Postitusi: 939
Liitunud: Laupäev 18. Detsember 2010, 14:20:12
Status: Eemal

Re: Hädas nimede struktuuri kirjeldamisega

Postitus Postitas Arvo.Jägel » Teisipäev 06. Detsember 2011, 13:56:12

Jah, mul kipub ka midagi samasugust tulema. Legacy tüüpi struktuuri andmete sissetõmbamiseks peab kuskil saama konfida, et TitlePre ei tuleks tiitlisse, vaid nn Esinimesse - aga see on kaugem tulevik.

Huvitav, kas mõnes maailma osas kasutatav Middle Name - keskmine nimi - eesti kontekstis ka mingit tähendust võib omada? Minu meelest ei ole seda nime osa ei eesti, vene (slaavi), saksa, rootsi, soome ega läti kultuuriruumides vaja.
Hallis kirjas jutud on lihtsalt loba, postituse väärtuslik osa on ikka musta värviga :)
NB! Hetkel tunnen huvi Harku Kask'ede vastu!

Vasta

Mine “Perekonna ajalugu (üldküsimused)”