Probleemne teema

[kirsi83]

Üritasin saada mingit selgust oma ühe esivanema kohta. Tean, et tema poeg Jaan Klein oli sündinud 1864 Tarva Juhani talus, mis pidi justkui jääma Uduvere (Pärnu-Jaagupi kant) alla. Probleem selles, et Jaani isa Hans oli tulnud Uduveresse väidetavalt kusagilt Virumaalt, täpsemalt ei tea, aga tahaks teada. Vaatasin hingeloendeid Uduvere kohta enne Jaani sündi, kuid ei leidnud midagi. Kas hingeloenditesse kaasati kõik piirkonnas elavad inimesed või tehti seal vahet religiooni vms järgi?
Proovisin ka kõrvutada mõisasid Virumaal ja neid piirkondi Virumaal kus anti nimi Klein. Paraku pandi seda nime palju ja sel moel kaugele ei jõudnud. Lisaks ei tea ka Hansu sünniaastat.

On mingeid soovitusi?

[müürisepp]

Kas peab ilmtingimata olema Uduveres ja Virumaalt pärit Hans? Pakkuda on Halinga mõisast (Hallick) Jaan Klein, sündinud 1864, kelle isa on Hans Klein. Õnnetuseks ei ole nad 1858 Tarwa Juhani talus, kuigi selline talu on seal mõisas olemas küll. Aga pole välistatud, et nad 64ndamaks sinna kolisid. Seda Virumaa päritolu ei saa alati tõsiselt võtta, kui tegu on suulise legendiga, vabalt võis haljala ja halinga sassi minna.
Mina alustaks asjade lahtiharutamist siit: http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,684,224,0

[kirsi83]

Kas peab ilmtingimata olema Uduveres ja Virumaalt pärit Hans? Pakkuda on Halinga mõisast (Hallick) Jaan Klein, sündinud 1864, kelle isa on Hans Klein. Õnnetuseks ei ole nad 1858 Tarwa Juhani talus, kuigi selline talu on seal mõisas olemas küll. Aga pole välistatud, et nad 64ndamaks sinna kolisid. Seda Virumaa päritolu ei saa alati tõsiselt võtta, kui tegu on suulise legendiga, vabalt võis haljala ja halinga sassi minna.
Mina alustaks asjade lahtiharutamist siit: http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA. ... ,684,224,0

Aitäh. Uurin seda asja. Olen vaadanud teisi Halinga Kleine sugupuudes ja siiani pole leidnud kuidas meie omad haakuda võisid. Ja selle Virumaa asja kohta pole enam kelleltki küsida ka, info andja suri 2003. Ka tema ei teadnud kust täpselt Hans pärit oli, ainult ütles et Virumaalt. Olevat kuskilt mõisast jalga lasknud ja Halinga kanti elama asunud.

Edit: teine asi on veel see, et Jaani lapsed olid ristitud Uduveres õigeusku, kuid ei tea mis ajast nad õigeusklikud olid.

[kirsi83]

Leidsin lõpuks õigeusu kirikuraamatutest kanded mis paistavad õiged olevat. Paistab nagu oleks sel sugulasel tookord põlvkonnad sassi läinud, sest neis kannetes paistab olevat Jaani (Ivani) isanimeks Anton, mitte Hans. Ilmselt oli Hans siis Jaani vanaisa, mitte isa.

Saaga EAA.1920.1.20:274
Viimane kanne lehel, Ivani ja Maria poeg Anton. (Antoni sünniaasta klapib tema poja öelduga, nii et oletan et leidsin õige kande.)

Kas võis olla et nimi Hans venepärastati Antoniks?

[Assar]

Leidsin lõpuks õigeusu kirikuraamatutest kanded mis paistavad õiged olevat. Paistab nagu oleks sel sugulasel tookord põlvkonnad sassi läinud, sest neis kannetes paistab olevat Jaani (Ivani) isanimeks Anton, mitte Hans. Ilmselt oli Hans siis Jaani vanaisa, mitte isa.

Saaga EAA.1920.1.20:274
Viimane kanne lehel, Ivani ja Maria poeg Anton. (Antoni sünniaasta klapib tema poja öelduga, nii et oletan et leidsin õige kande.)

Kas võis olla et nimi Hans venepärastati Antoniks?

Kui nimepäritolu pidi filosofeerima hakata siis Anton ehk Antonius võiks olla hoopiski eestipärane Tõnis või ka omakorda Denis.
Hans tuleneb hoopis Johannesest ning võiks seega Iogann või Ivan olla.

Tegelikult, aga neid nimesid ainult selle loogikaga ei pandud. Venelastel on hulka väiksem nimevalik kui meil ja meil venemaitset arvestades kohati väga veidrad nimed, mille tõttu nimesid teinekord ka tõlgiti (Ernst=Sergei; Gottlieb=Bogdan) või leiti lihtsalt sarnane nimi. Näiteks tean ridamisi Bernharde, kes on Borissiks saanud (nimedel ühist päritolu küll pole).

Ma arvan, et mingit väga kindlat reeglit siin olla ei saagi ja mina ei välistaks, et mõni Hans on venepäraselt Antoniks saanud. Peale selle pidi veneusku pöördunu niikuinii ümber ristitama, ning siis võis ka nime hoopis erinevaks muuta - see polnud mingi probleem ja ka minu uurimuskogemus kinnitab seda teatud määral.

[seint]

Leidsin lõpuks õigeusu kirikuraamatutest kanded mis paistavad õiged olevat. Paistab nagu oleks sel sugulasel tookord põlvkonnad sassi läinud, sest neis kannetes paistab olevat Jaani (Ivani) isanimeks Anton, mitte Hans. Ilmselt oli Hans siis Jaani vanaisa, mitte isa.

Saaga EAA.1920.1.20:274
Viimane kanne lehel, Ivani ja Maria poeg Anton. (Antoni sünniaasta klapib tema poja öelduga, nii et oletan et leidsin õige kande.)

Kas võis olla et nimi Hans venepärastati Antoniks?

Minu suguvõsas on küll muidu nõnda olnud, et Hans´ust on mitmel juhul saanud Anton, kui õigeusku üleminek oli. Ja oli ka vastupidine teema - üks esiisa sündis õigeusku ja sai nimeks Anton, aga perekonnas nimetati teda ka Hansuks.
Piirkonna õigeusu dokumente sirvides olen täheldanud, et Hansu muutumine Antoniks on väga tavapärane. Nimelt on mõnelpool esitatud kõrvuti nii vene- kui eestipärane nimi. Ja nii ongi ikka kõrvuti olnud Hans ja Anton.
Ise olin sama küsimuse ees, st ajasin õigeusu asjades Hansu nime taga, tegelt oli Anton

[kirsi83]

Uurisin seda asja edasi ja paistab, et Halingas oli kaks Jaan Kleini, kes sündinud 1864, üks siis luteri usutunnistusega, teine õigeusklik.

Õigeuskliku isaks on aga märgitud Andrei Jaani poeg Klein. Saaga EAA.1920.1.17:7

Heino Kleini väitel oli aga Jaani isa Hans, mis klapib luteri kiriku all oleva Jaan Kleiniga.
Saaga EAA.1280.1.208:69
See Hans on aga sündinud Halingas. Mõtlesin, et ehk oli siis sellel Hansul isa Hans, kes mujalt tulnud. Aga kui ma õigesti aru saan on selle Hansu isaks märgitud Willem...

Jaani laste sünnikannetes on et isaks Jaan Antoni poeg Klein... Kui Jaan oli selle 33-l aastal sündinud Hansu poeg, võis ta vahetada usku abielludes õigeusklikuga. Aga Hans ise pidi seega jääma luterlaseks ja mingit põhjust polnud tema nime muuta...

Nii et paras segadus selle asjaga....

[whosol]

See õigeusklik Andrei on kah ikkagi Hans, abiellumise juures on nimeks kirjutatud Anton Ivonov Klein:
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.1920.1.16:238" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja tundub ka, et need Kleinid on ikkagi kõik Halingast pärit.

[kirsi83]

See õigeusklik Andrei on kah ikkagi Hans, abiellumise juures on nimeks kirjutatud Anton Ivonov Klein:
http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.1920.1.16:238" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja tundub ka, et need Kleinid on ikkagi kõik Halingast pärit.

Huvitav. Mina saan sellest kandest nii aru, et abiellus Anton Jaani poeg Klein ja Andrei Jaani poeg Klein oli seal tunnistajaks. Ilmselt vennad siis. Võimalik, et Jaan Kleini sünnikandes ehk aeti vendade nimed sassi vms....

[Assar]

Huvitav. Mina saan sellest kandest nii aru, et abiellus Anton Jaani poeg Klein ja Andrei Jaani poeg Klein oli seal tunnistajaks. Ilmselt vennad siis. Võimalik, et Jaan Kleini sünnikandes ehk aeti vendade nimed sassi vms....

Mina saan täpselt samamoodi aru, aga ei maksa kiirustada oletusega, et nad vennad olid, isegi kui see väga tõenäoline on. Sest meil on kirjas ju Ivanovitš - mis see on Jaani, Juhani, Johannese, ... poeg.

Muideks tunnistajate seas on ka keegi Ants sõn Villema Klein. Ma saan aru, et Hansudega oli siin varem probleem

[kirsi83]

Huvitav. Mina saan sellest kandest nii aru, et abiellus Anton Jaani poeg Klein ja Andrei Jaani poeg Klein oli seal tunnistajaks. Ilmselt vennad siis. Võimalik, et Jaan Kleini sünnikandes ehk aeti vendade nimed sassi vms....

Mina saan täpselt samamoodi aru, aga ei maksa kiirustada oletusega, et nad vennad olid, isegi kui see väga tõenäoline on. Sest meil on kirjas ju Ivanovitš - mis see on Jaani, Juhani, Johannese, ... poeg.

Muideks tunnistajate seas on ka keegi Ants sõn Villema Klein. Ma saan aru, et Hansudega oli siin varem probleem

Just, ega see kas olid vennad või mitte polegi praegu teema, vaid see et kes siis ikka oli see Hans või Anton, kes Jaani isa oli.

Tundub, et see Ants (Hans) Willemi poeg oli siis see keda mainitud luteri kirikuraamatu kandes. Millegipärast kaldun arvama, et meie Jaan oli sündinud luterlasena ja vahetas hiljem lmselt abielludes usku. Siis klapiks sugulase öelduga et Jaani isa oli Hans(Hans. Sest teise Jaani isa oli Andrei ja nagu sellest abielu kandest nähtub, olid olemas nii Anton kui Andrei Klein. Nii et ilmselt ei olnud nimest Hans kahte erinevat varianti Anton ja Andrei.

Kui tõenoline võib olla et keegi nö. jäi ametlikult 'kahe silma vahele'. Mind ikka närib see mujalt tulemise jutt... Aga samas ei usu ka et neid samal aastal Halingas sündinud Jaan Kleine nüüd nii mitu oli.

Huvitav on veel asjaolu et selle õigeuskliku Jaani ema (Andrei naine) on Irina (Riina) Martini tütar ning Anton on abiellunud Irina Mihkli tütrega.

Peaks vist hakkama neid Halinga Kleine kuidagi üldisemalt kaardistama, muidu vist asja aru peale ei saa...

[kirsi83]

No nii. jõudsin jälle ummikusse.
Tuleb välja, et 1833. sündinud Hansu poeg Jaan on abiellunud 1866. sündinud Marri Jaaksoniga (või Jaansoniga)
Saaga EAA.1280.1.212:108
Meie Jaan aga abiellus 1869 sündinud Maria Tõnsoniga.

Praegu jääb küll mulje, et 1864. on Halingas sündinud veel üks Jaan Klein, kelle sünd on jäänud märkimata.

[Assar]

No nii. jõudsin jälle ummikusse.
Tuleb välja, et 1833. sündinud Hansu poeg Jaan on abiellunud 1866. sündinud Marri Jaaksoniga (või Jaansoniga)
Saaga EAA.1280.1.212:108
Meie Jaan aga abiellus 1869 sündinud Maria Tõnsoniga.

Praegu jääb küll mulje, et 1864. on Halingas sündinud veel üks Jaan Klein, kelle sünd on jäänud märkimata.

Seda oled sa ilmselt juba näinud. Seal on selle "meie Jaani" naine ja tütar, teda ennast pole (surnud).

See teine Jaan, keda oma postituses esimesena mainisid on Marri Jaaksoniga abiellunud mitte Jaansoniga.

aga ega ei oskagi praegu palju rohkem öelda. Mõistlik oleks need Kleinid, kelle kohta siin personaalides andmed on, kõik ära kaardistada ning siis võtta appi meetrikad ning vaadata mida need juurde jutustavad. Teinekord polegi personaalraamatutes kõiki inimesi kirjas, aga mida enam on sul süstematiseeritud Kleine, seda kergem on sul igale uuele oma õige koht sugupuus leida. Selles osas on sul õigus!

[kirsi83]

No nii. jõudsin jälle ummikusse.
Tuleb välja, et 1833. sündinud Hansu poeg Jaan on abiellunud 1866. sündinud Marri Jaaksoniga (või Jaansoniga)
Saaga EAA.1280.1.212:108
Meie Jaan aga abiellus 1869 sündinud Maria Tõnsoniga.

Praegu jääb küll mulje, et 1864. on Halingas sündinud veel üks Jaan Klein, kelle sünd on jäänud märkimata.

Seda oled sa ilmselt juba näinud. Seal on selle "meie Jaani" naine ja tütar, teda ennast pole (surnud).

See teine Jaan, keda oma postituses esimesena mainisid on Marri Jaaksoniga abiellunud mitte Jaansoniga.

aga ega ei oskagi praegu palju rohkem öelda. Mõistlik oleks need Kleinid, kelle kohta siin personaalides andmed on, kõik ära kaardistada ning siis võtta appi meetrikad ning vaadata mida need juurde jutustavad. Teinekord polegi personaalraamatutes kõiki inimesi kirjas, aga mida enam on sul süstematiseeritud Kleine, seda kergem on sul igale uuele oma õige koht sugupuus leida. Selles osas on sul õigus!

Mnjah, see on jälle üks naljakas asi selles kaadris. Maria Jaani lesk Tõnson sünd. 1869 oleks nagu õige. Ainult et Jaan (Ivan) Klein ning tema naine ristisid kõik oma neli last (Paula, Anton, Arseni ja Andrei) õigeusu kirikus. Ei tea miks Maria oleks pidanud hakkama pärast mehe surma veel usku vahetama. Sealt ei paista ka mis aastal see kanne sinna tehtud on... Perekonna arhiivist on teada, et Jaan andis talu noorimale pojale üle novembris 1926 ning väidetavalt suri varsti peale seda. Kui varsti, täpselt ei tea praegu. Kui see Maria seal on meie oma, pidi ta 1927 kuni 1930 vahemikus usku vahetama, milleks mingit sügavat põhjust nagu polnud...

[Assar]

Mnjah, see on jälle üks naljakas asi selles kaadris. Maria Jaani lesk Tõnson sünd. 1869 oleks nagu õige. Ainult et Jaan (Ivan) Klein ning tema naine ristisid kõik oma neli last (Paula, Anton, Arseni ja Andrei) õigeusu kirikus. Ei tea miks Maria oleks pidanud hakkama pärast mehe surma veel usku vahetama. Sealt ei paista ka mis aastal see kanne sinna tehtud on... Perekonna arhiivist on teada, et Jaan andis talu noorimale pojale üle novembris 1926 ning väidetavalt suri varsti peale seda. Kui varsti, täpselt ei tea praegu. Kui see Maria seal on meie oma, pidi ta 1927 kuni 1930 vahemikus usku vahetama, milleks mingit sügavat põhjust nagu polnud...

Tegelikult oli see üpris tüüpiline, et kui õigeuskne mees suri siis luterlasena sündinud naine võttis vana usu tagasi. Olen seda märganud ka kirikuraamatuid indekseerides. Kus on massiliselt vene nimedega inimesi, kes on neiuna olnud mõne saksa- või eestipärase perekonnanime omanikud. Ka sinu Marie vahetab usku . Ja tõtt öelda on ka Pärnu-Jakobi luteri kogudus. Eks see ole rohkem südametunnistuse asi. Kui vaadata, mis ajast pärineb kõige hilisem daatum siis selles raamatus on see selle pere kohta just see sama 1935. Ja midagi ka 1927 aasta kohta. Järelikult siis oli see per. raamat veel aktiivne.

See Mari oli küll õigeuskliku Mihkli naine

[kirsi83]

Mnjah, see on jälle üks naljakas asi selles kaadris. Maria Jaani lesk Tõnson sünd. 1869 oleks nagu õige. Ainult et Jaan (Ivan) Klein ning tema naine ristisid kõik oma neli last (Paula, Anton, Arseni ja Andrei) õigeusu kirikus. Ei tea miks Maria oleks pidanud hakkama pärast mehe surma veel usku vahetama. Sealt ei paista ka mis aastal see kanne sinna tehtud on... Perekonna arhiivist on teada, et Jaan andis talu noorimale pojale üle novembris 1926 ning väidetavalt suri varsti peale seda. Kui varsti, täpselt ei tea praegu. Kui see Maria seal on meie oma, pidi ta 1927 kuni 1930 vahemikus usku vahetama, milleks mingit sügavat põhjust nagu polnud...

Tegelikult oli see üpris tüüpiline, et kui õigeuskne mees suri siis luterlasena sündinud naine võttis vana usu tagasi. Olen seda märganud ka kirikuraamatuid indekseerides. Kus on massiliselt vene nimedega inimesi, kes on neiuna olnud mõne saksa- või eestipärase perekonnanime omanikud. Ka sinu Marie vahetab usku . Ja tõtt öelda on ka Pärnu-Jakobi luteri kogudus. Eks see ole rohkem südametunnistuse asi. Kui vaadata, mis ajast pärineb kõige hilisem daatum siis selles raamatus on see selle pere kohta just see sama 1935. Ja midagi ka 1927 aasta kohta. Järelikult siis oli see per. raamat veel aktiivne.

See Mari oli küll õigeuskliku Mihkli naine

Nii võis see tõesti olla, ei taibanudki sealt märkusi vaadata. Vaatasin et raamat on dateeritud 1890-1930. Aga kui 35. usku vahetas, siis on loogilisem. Siis oli Maria juba talu pidamiseks liiga vana ning talu müüdi 1931. maha, kuna poeg Andrei (kellele vanemad talu üle andsid) tegutses ja elas Pärnu linnas ning ema Maria hakkas elama alul poja juures, hiljem Räämal oma õe juures. Ilmselt oli linnas populaarsem luteri usk.

Paraku see fakt mind siiski Kleinide osas palju ei aita.

Kuna on selge, et see luteri Jaan Klein ei sobi, siis jääb üle õigeusklik Ivan. Aga isaks on märgitud Andrei, mitte Anton. Kas võis ehk tegu olla eksitusega ja Andrei Ivani poeg Klein ning Anton Ivani poeg Klein aeti omavahel sassi.... Saaga EAA.1920.1.17:7
Või oli seal ehk midagi, mida ametlikult kirja ei pandud. Äkki oli ühe laps, aga teine kasvatas vms.... Kahju et õigeusu kirikul mingeid personaalraamatuid vms Saagas pole.

[kirsi83]

Üks mõte. Kas kuskil on olemas veel mingeid valladokumente sellest ajast? Saagas nagu Halinga omasid ei paista... Jaan oli mingil ajal vallatentsik, seega põhimõtteliselt riigiametnik. Ja nende kohta peaks ju ka midagi kuskil kirjas olema...

[Assar]

Üks mõte. Kas kuskil on olemas veel mingeid valladokumente sellest ajast? Saagas nagu Halinga omasid ei paista... Jaan oli mingil ajal vallatentsik, seega põhimõtteliselt riigiametnik. Ja nende kohta peaks ju ka midagi kuskil kirjas olema...

Wikipediast sain ma sellise tarkuse, et 1939 tegi P'äts haldusreformi kaotas vanad vallad ära ja moodustas uued. Uus Halinga vald moodustati Kaelase, Halinga, Vee ja Änge vallast.

Selles nimestikus, ma selliseid valdu ei näe. Ausalt öeldes ma ei kujuta hästi ette seda piirkonda ega ka seda, mis aasta seisuga need vallad seal loendis üldse figureerivad. aga võid ju lapata üle ja proovida midagi leida. Pärnumaa geograafias olen ma nõrk

[kirsi83]

Paistab küll et seal midagi sellist pole, ehk Pärnu muuseumis või kuskil. Peab vist vallaga kontakti võtma ja küsima kus nende vanad dokumendid olla võiks...

[kirsi83]

Paistab, et leidsin õige otsa. Leitud Jaan Kleini surmakandest arvutasin, et sünnikanne võiks olla pigem 1863 aasta kannetes.

Saaga EAA.1920.1.16:231

Mulle paistab, nagu oleks seal isaks kirjutatud algselt Andrei ja siis muudetud Antoniks.... Seal paistab olevat ka mingi viide sellele Virumaa asjale, kuid ma pole vene keeles just väga tugev...

[arkin]

Virumaale ei näe küll siin viidet. Kirjas on, et mõlemad on õigeusku (оба православнаго вероисповедания). Teistes veergudes on talitlustes osalenute nimed

[kirsi83]

Virumaale ei näe küll siin viidet. Kirjas on, et mõlemad on õigeusku (оба православнаго вероисповедания). Teistes veergudes on talitlustes osalenute nimed

Vaatasin, et oli nagu mingi 'Viro' aga see võib ka vabalt midagi muud olla...
Arvan et leidsin ka õige laulatuse kande...
Saaga EAA.1920.1.16:104

Paraku ei paista oleva mingit viidet selle kohta kust võiks edasi otsida nende sünniandmeid...