Maddis = Mae? Küsimus spetsialistile

[inga.ligi]

Kuusalu kihelkonna materjalidega tegeledes olen leidnud meessoost isiku eesnime Mae (personaalraamatutes,armulaualiste ja leerilaste nimekirjades isanimena).Üheski sünnimeetrikas aga sellist eesnime pole ühelegi poisslapsele antud.
On tekkinud mingisugune aimdus või oletus,et Maedeks võidi kutsuda Mad(d)iseid.Kas see on ainult minu värvika fantaasia vili või on kellelgi täpsemalt aimu/kas keegi on sama probleemiga varem kokku puutunud?
Kas sellist mehenime esineb ainult Kuusalu kihelkonnas või on seda kusagil mujal ka ette tulnud?


Ette tänades

Inga Ligi

[Raivo Seppo]

Kui Mae on olnud küllalt sagedane, aga puudub sünnimeetrikas, ei saa eeldada, et ta alles eelmise (isade) põlvkonna nimena järgmise põlvkonna sündides oleks moest läinud.
Mae võib = Madis. Kuid ka Madi Virumaa pruuki arvestades. Kas Mae on kirjutatud puhtalt, mitte lühendina, punktiga, mingi lisakriipega? Kas teda on kasutatud ainult isanimeks? Kas on loendites, kus esineb Mae, kasutatud ka Madist? Kas teised nimed samas posutsioonis on täielikult välja kirjutatud või lühendatud?

[inga.ligi]

Otsisin välja oma väite tõestuseks ja illustreerimiseks pihutäie näiteid,et kui keegi soovib kaasa mõelda/nõu anda/ümber lükata :

http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 35&curr=10
sissekanne 56 – Tõnno, (ö.)Pähkli Mae poeg leeris 1818 a kevadel -mida tähendab ö.?

personaalraamat aastast 1839 -
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 71&curr=78
vasak lk,ülevalt kolmas allajoonitud perekonnanimi
Koobaste Josepi tütre Ann´i (26 a.) mees Tõnno,Wälja Mikko Mae p.,Adamson (40 a.)
Wälja Mikko ja Pähkli olid ja on lähestikku talud,kus peremeesteks Adamsonid,vaata
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 72&curr=91
vasakul all – Jaagup Adamsoni isa Hans oli Tõnno poolvend isa varasemast abielust,
paremal keskel – Pähkli Willem oli ka Tõnno poolvend ja Hansu vend,ka nende õde Kai,Wälja Miko Mae tütar on seal vahetult enne nr.17 kirjas.

Nüüd aga – Koobaste Josepi tütre Ann ´i ja Tõnno Adamsoni mahakuulutamine –
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 67&curr=65
sissekanne 59
ja abiellumine –
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 2&curr=144
sissekanne nr 1.

See oli selle paari lugu – väidan,et Tõnno on üks ja sama mees ja oma isa Maddise=Mae poeg.

Siin on veel üks huvitav lehekülg –
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 71&curr=87
sama isiku poolt ja samal ajal on kirja pandud vasakul poolel nr.4 – Murksi Maddis Sambärk,siis vabadikest nr 1.Murksi Peter Kröönbei,kes on (Murksi)Mae ja Kaie poeg.
tema esimesest abielust poja Josepi naine aga on Murksi Madd.t. (tõestatud,et selle nr 4.)
Parempoolsel lk on veel ilmselt Murksi Peetri poolvend,Mae ja Maie poeg Jagub Sandermat.

Kas selle lk põhjal ei võiks oletada,et kui juhtus nii,et samasse tallu sattusid elama kaks Maddist (peremees ja sulane või mõni muu variant),keda tuli kutsuda sama talu nimega siis,kui veel perek.nimesid ei olnud,siis n.ö.lepiti omavahel kokku või segaduse vältimiseks hakati näit.vanemat Maddist Maeks kutsuma? Aga ametlikes sünni ja surmameetrikates kasutati ikka ristinime? Võib ka oletada,et Murksi oli suur talu,sest hiljem on juba tuntud kogu sellenimeline küla.

Tänud kaasamõtlejaile!
Inga Ligi

[anu.jarv]

Arvan et ö tähendab õndsa, st surnud
Samas tundub imelik, et teisi nimesid lühendatud pole, Kullamaa meetrikates tavaliselt lühendati Hans=Hns ja Maddis=Mad(d)

[Raivo Seppo]

Kui nii ilmselt samastuvad teated Pähkli Mae´st siin ja Pähkli Madis´est seal ja Välja Miku Madis = Pähkli Madis, ju siis Mae tähendab kohalikus keeles Madist. Mae on ka kirjutatud üsna puhtalt. Samas talus võidi segadust vältimaks üht Madist hakata nimetama Maeks, aga väiksem pole võimalus, et teinegi Madis Maeks muutus ja eristama jäi vaid täiend Vana- või Noor-.

[Madis]

Tasuks üles otsida Mae surmameetrika-sissekanne, sealt leiab suhteliselt täpse vanuse ja selle järgi ka sünnikande ja ristinime. Sealtkaudu saab asuda Mae elukäiku jälgima, mõnikord lisati paralleelnimed ka näiteks abielumeetrikasse.
Leerimeetrikast võib leida, et Madis oli surnud 1818-ndal aastal, ilmselt on Ö tõesti lühend õndsast, samuti on nime järel sulgudes vist kirjas tdt - surnud

Kindlasti oleks vaja sirvida hingeloendeid, et saada perekonnast ja selle Madistest/Maedest ammendav ülevaade. Hingeloendeisse lisati ka loenduste vahepeal surnud isikute surmadaatumid

[eve.jakobson]

Mae surma kohta sissekannet pole leidnud, kuigi otsisime hoolega. Võibolla tõesti sellepärast polegi, et Mae=Maddis.

Kuigi olen ka samal pildil näinud nimesid Pähkli Maddis ja Pähkli Mae ... (hetkel ei leia kus see oli, vist mingis armulaualiste nimekirjas). Mulle tundub, et sarnase nimega isikuid võis seal koos sulastega olla paarikümne aasta jooksul 3-4.

Võibolla ma puterdan, aga kas keegi on sealkandis üldse trehvanud "Mae" nimetavas käändes? Kuigi ainult käänamise küsimus ei paista see ka olevat, sest paralleelselt esineb ka sissekandeid "Pähkli Maddise ..."

Veelgi segasemaks läheb lugu kui võtta kokku kõik kirjed Pähkli Mae lastest. Võimalike poolvendade ja -õdede vanusevahe kisub üle 40 aasta kui oletada, et armulaualiste nimekirjas ei ole väikeseid lapsi. Või on?

[eve.jakobson]

Lisan kahtlusi (ikka Kolgaküla kandis):

Joak - Jagobi
Jürg = ?


Mae on puhas nimekuju, mingeid vana, noor ega ka muu täiendiga variante pole kõnealuste hulgas silmanud.

[Madis]

Armulauale pääsevad ainult leeritatud isikud. Siiani pole ma kirikuraamatutest leidnud ühtegi alla 16-aastast leerilast.

40-aastane vanusevahe? Seda on paljuvõitu küll. Ega neist mõni pole sündinud pärast 1818-ndat aastat?

[eve.jakobson]

Vanim oli armulaual 1776, noorim sündinud miski 1806 (peast panen, aga üle 2-3 aasta ei eksi). Emad on muidugi erinevad, aga võibolla siiski ka isad?

[Madis]

Raske öelda. Võimalik, et vastuse leiab vanemast abielumeetrikast, seal on tavaliselt märge selle kohta, et laulatatakse leske. Kui Mae või Madis elas mitu naist üle, siis on sellest kindlasti andmeid
Mis aastast võimalike Mae laste ema/emade nimi muutub?

[maidu.leever]

Mina arvan, et Mae on lühend nimest Maedis (Madis). Ühe ja sama nime puhul on sageli väga erinevaid kirjapilte
Mihkel - Michel
Madis - Maddis, Mats, Matz
Priidu - Prido, Frido, Frits, Fritz, Writs

Teine võimalus: Mae on siiski naise nimi ehk kui on Mae poeg, see tähendab, et Mael on vallaslaps.

Kirbla kihelkonnas on Mae (või Mal) levinud naise nimena.
Huvitavaid mehenimesid: Lias, Toffer, Kärt, Hann

[inga.ligi]

Kui Mae oleks naise nimi,kuidas siis lahti seletada Mae ja Kaie ning Mae ja Maie poegade olemasolu?
vaata siit :
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 71&curr=87
vabadikest nr 1.Murksi Peter Kröönbei,kes on (Murksi)Mae ja Kaie poeg,
Parempoolsel lk on veel Mae ja Maie poeg Jagub Sandermat.

Siis edasi –
Pähkli Maddise esimese naise Mai surm –
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 01&curr=12
vasak lk,21.veebruar 1797
Pähkli Maddise ja tema ilmselt II naise Kad(d)ri (Kadri ei olnud väga levinud nimi Kolgakülas) abiellumine – 1798
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 01&curr=93
sissekanne nr 25 vasakul lk
Pähkli Mae surma sissekannet pole suutnud leida,küll aga on fikseeritud Pähkli Maddise surm aastal 1808
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 01&curr=44
sissekanne 310,sünnikannet pole võimalik leida,sest puuduvad kirjalikud allikad sellest ajast selles kihelkonnas.
Armulaualiste nimekirjast,aasta 1810
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 2&curr=153
vasak lk,Kolgaküll 5 rivi keskel – Pähkli Mae lesk Kaddri

Surres 57-aastaselt - peaks Maddis olema sündinud kusagil 1751 aasta paiku,seega loogiliselt võttes esimest korda armulaual kusagil 1771 aasta paiku.
1775 aasta armulaualiste nimekirjast väljavõte – Pehkli Joak,tema naine (weib –lühend Wb) ja Mae poeg Joan.Järelikult oli olemas Mae ka eelmisest põlvest,sest pole võimalik,et nn.”meie” Mael oleks olnud sel ajal armulauaealine poeg.Kas keegi oskab pakkuda,mida tähendab A lühendi Wb järel?
http://www.eha.ee/saaga/fondid.php?path ... 12&curr=44
parem lk,ülevalt 10.rivi
Seda lehekülge,kus Pähkli Maddis ja Mae on kõrvuti,tahaks näha.Kui Maddiseid ja Maesid on olnud mitmes põlvkonnas,siis on see ju võimalik?

Nimedest veel,väidan,et – Jürg = Jürri = Jüri, Joak = Jaak,aga ei võrdu Jagub.
Jagub = Jakob = Jaagup
Huvitavaid nimesid Kuusalu kihelkonnast võiksid olla mehenimed Hinn ja Wolmer,Saaremaalt Sõrvest on silma jäänud Justel ja Leemet.
Mõtleme edasi.

[Madis]

Kirikumeetrika puudulikkuse tõttu ei saa siin vist enamaid järeldusi teha. Hingeloendid õnneks ulatuvad aastani 1782, sealt saab perede kohta andmeid "ühes tükis" ja koos vanustega

[Eike Riis]

Huvitavaid nimesid Kuusalu kihelkonnast võiksid olla mehenimed Hinn ja Wolmer,Saaremaalt Sõrvest on silma jäänud Justel ja Leemet.
Mõtleme edasi.

Hinn esineb näiteks Võrumaal ja Volmer Mulgimaal. Kas ei või see viidata Liivimaa päritolule? Põhjasõja-aegse katku laastamistöö järel tuli Liivimaalt Eestimaale talupoegi, kuna siin oli maid vabaks jäänud.

[holderlin]

Ma millegipärast arvan, et Madis=Mae Kuusalus on liiga julge oletus.
Vaadates järgi Vilbaste Kuusalu kohanimede monograafia käsikirja (Tallinn. 1956) teisest köitest (Vamemaid isiku- ja ristinimesid Kuusalus), on Madise kohta järgmist:

M a d i, Madi, Madit - rts a., vt Madis
M a d i s, Madikse, Madist - lhn. Mati, Matu
M a t i, Mati, Matit - Madise lhn.
M a t u, Matu, Matut - Mardi ja Madise lhn.
(Vilbaste 1956:309-310)

IMHO, Pigem viitab Mae ikka kohanimele.

M a e Mick 1687 - talund Kimbalus /=Mäe/ (Vilbaste 1956:501)

Mu enda esivanemad on samuti 1782. aasta revisjonis kohal, mille nimi on Porgaste Mäe (Nime variatsioonid: Porckaste Mäe, Porkaste Mäh, Porgaste Mä, Porgastemä)

Silma torkas veel see, et 1797. aastal on nekrutiks võetud poega nimetatud ka lihtsalt M a e Joosepi pojaks.

Kuusalu kihelkonna materjalidega tegeledes olen leidnud meessoost isiku eesnime Mae
On tekkinud mingisugune aimdus või oletus,et Maedeks võidi kutsuda Mad(d)iseid.

[anu.jarv]

Sattusin ka ühe Mae peale, tundub, et tegemist on Madise lühendiga Saaga EAA.1212.2.1:142
1741 on abiellunud Jaan Kärneri Madise (kirjas Ma-e, minu meelest kriips üsna selgesti näha) poeg Muuksist Kuusalu kihelkonnast.

[holderlin]

1741 on abiellunud Jaan Kärneri Ma-e poeg Muuksist Kuusalu kihelkonnast.

Jaajah, 1725.-1726.a, adramaarevisjonis on Dorf Muksi all:
1/4 Gerner Maddi 1 - 1 - 3 1 - - - - -
Saaga EAA.3.1.458:606?104,1351,439,107,0
Allikpublikatsioonis 1982 lk 369

[inga.ligi]

No nii,areneme,areneme ...
Kuigi ka minu enda juured viivad üht naisliini pidi Porgastemäele välja,ei ole ma siiski nõus sellega,et Mae viitab kohanimele.Kusjuures Porgastemäelt ei ole ühtegi Maed kirjas,küll on aga Madis.
Hetkel jään ma endiselt kindlaks selle juurde,et kui samal ajal (jutt käib siis 1700.aastatest,perekonnanimede eelsest ajast) oli samas talus kaks Maddist,isa ja poeg,siis ühte neist,tavaliselt vanemat hakati kutsuma Maeks.Nii oli näiteks Murksis ja Annuksel.Pähklil oli sulane Maddis -> peremees oli Mae.

Head aastalõppu kõigile! Mõtleme edasi.

[holderlin]

kui samal ajal oli samas talus kaks Maddist,isa ja poeg,siis ühte neist,tavaliselt vanemat hakati kutsuma Maeks.

Mõtlen, et üks võimalus oleks kontrollida Sinu huvitavat hüpoteesi ka niimoodi, et käia läbi talundid, kus Mae viitab vaieldamatult kohanimele ja otsida kahe Madise esinemist. Sest kui hüpotees peab paika, siis peaks (teoreetiliselt) tekkima kaunis ebamugavaid kombinatsioone nagu M a e (Mäe/Mä/Mäh) M a e poeg(sulane) M a d i s. Selliseid Mae-kohanimesid hakkab juba Vilbaste (17. saj lõpu) Kuusalu kohanimede registris (lk Vilbaste 1956:470jj) neljas vanas külas silma, millele hilisemad vabadikukohad tõid kindlasti lisa:

M a e Mick 1687 - tl Kimbalus /=Mäe/
M ä h e Mick 1687 vt. eelmine
M ä h Jahn 1678 - tl. Muuksis /=Mäe/
M ä Jahn vt. eelmine
M ä h Lauri Jürgen 1687 - tl. Sigulas
M ä Lauri Jürri 1678 - vt. eelmine
Mä Lenno 1683 - tl. Sigulas
M ä h Mick 1687 - tl. Hirvlis

Mainitud viide Mae /=Porgastemäe/ Joosepi pojale oli siin:
1811:Saaga EAA.1864.2.VI-29:151?407,1191,773,143,0
(1795:Saaga EAA.1864.2.V-22:360?1279,1729,451,77,0)

[inga.ligi]

Vaata,siin on lugu nii,et ma absoluutselt ei kahtle selles,et kohanimele viitab Mae sel juhul,kui ta on kirjutatud inimese eesnime ETTE.Raudselt on kusagil olemas Mae Mikk ja Mae Jaagup ning ka Porgaste Mae Joosep.Kuid kui Sa viitsiksid läbi vaadata kõik need minu Mae nimele viitavad leheküljed seal eespool,siis näed,et minu küsimus on selles,et Maed kasutatakse seal nagu EESNIME - Pähkle Mae,Annukse Mae,Murksi Mae.Ei ole ju kusagil Pähkle Mae Maddise ja Maie poeg või tütar?! On aga hoopis Pähkle Mae ja Maie tütar või poeg.

Tervitades Inga